II kolejka KS TORUŃ - WTS WROCŁAW 12 kwietnia, godz. 19.30.

[Frank_Drebin]

Poszedlbym dalej.
Mamy troche kontuzji,byc moze ktorys z biegow bedzie wygladal tak: Protas , Krzyzanowski ,Loktajew, Wolender. Po co trudzic sie i podjezdzac pod tasme?
Szkoda czasu.Przeciez sedzia glupi nie jest i wie jak sie ten bieg skonczy.Kto dostanie bonusa, niech ustali Bunio.On wie kto bierze mniej za punktowke.
Jesli nasz sedzia jest na to za glupi ,sciagnac jakiegos z Anglii.
Widze tu same plusy.Oszczedzamy czas i pieniadze.
Na chlodniejsze wieczory i szczuple portfele bedzie jak znalazl.




Jak to sobie Frank wyobrazasz?
Bedzie siedziala komisja i na podstawie zapisu wideo udowadniala sedziemu,ze jednak w tym biegu moglo dojsc do zmian na pozycjach a innym nie??
Przeciez w takiej komisji bedzie musial siedziec Anglik lub co najmniej Buszmen aby orzeczenie takowej moglo byc wiarygodne.
Inni nie posiadaja wystarczajacej ilosci intelektu aby decydowac o takich rzeczach.
Swoja droga to ciekawe czy Howking przewidzialby,ze dosc przecietny i wcale nie tak szybki do tej pory Holder wyprzedzi na trasie nielapanego przez caly mecz MJJ-a.
W koncu jest Anglikiem a to do czegos zobowiazuje.

Tak juz na powaznie,to z jednej strony oburzacie sie na skomplikowany i niescisly regulamin,ktory daje mozliwosci roznej interpretacji,
by za chwile walczyc jak lwy o kolejny przepis dajacy sedziemu pole do popisu.
Ktos tu pisal o intelektualnych debilach?

Widzisz Kingpin. Albo robimy z sędziego bezmyślnego wykonawce regulaminu, tylko że takowy musi być bardzo precyzyjny czyli obszerny. Albo dajemy mu pewną swobodę w ramach ogólnego regulaminu.
Ty jesteś zwolennikiem pierwszej koncepcji a ja drugiej.

Skoro inteligentni, wydawałby się, ludzie nie rozumieją sensu dyskusji, wysnuwając po drodze zupełnie absurdalne wnioski to szkoda czasu na taką dyskusję.
Nie ma co mieszać w to kultury czy mądrości narodów. Wystarczy powiedzieć że w Polakach za dużo jest zawiści i zazdrości żeby liczyć na czyjąś uczciwość. Polak musi mieć bat nad głową żeby nie robić przekrętów. Czy nie z tego słyniemy? Pewnie nie każdy, ale jak już wytykamy głupotę innym, trzeba zdawać sobie sprawę z własnych wad narodowych.
Jak miałby być skonstruowany taki regulamin skoro sytuacja w ostatnim biegu w Toruniu dostarcza tyle kontrowersji. Polak Polakowi nie zaufa, bo wie że ten drugi na pewno coś kręci. Albo ma w tym swój interes albo robi drugiemu na złość.
Nie ma na to szans, choć oczywiście szkoda.
W tym naszym żużlowym polskim piekiełku gdzie każdy ma głównie swoje antypatie, zawsze będą toczone wojny, zwłaszcza poza torem. Prezesi, sędziowie, szowinistyczni kibice - wszyscy siebie warci.

Aerie jakimi ludźmi się otaczasz że masz takie zdanie o Polakach? Czy powtarzasz lansowane stereotypy? Takie myślenie jest standardowe dla społeczeństw postkolonialnych. Żeby dobrze eksploatować jakiś naród trzeba w nim zabić dumę i zastąpić ją pogardą. Cwaniactwo, krętactwo, nienawiść, zawiść występuje wszędzie na całym świecie i nie jest przypisana do konkretnej nacji.

[kingpin]

Buszmen po raz kolejny musi walczyć z kilkoma (kilkunastoma?) osobami naraz tłumacząc oczywistą kwestię. Dla mnie cała ta dyskusja jest iście groteskowa. Sorry, czy jest tu w ogóle osoba, która wierzy w to, że po upadku Woffindena będący daleko z tyłu MJJ nagle zacząłby jechać dwa razy szybciej i wyprzedziłby Doyle'a? Jeśli nie to o czym my tu gadamy? O tym, że Buszmen napisał, że w skrajnych przypadkach można zaliczać kolejność po pierwszym okrążeniu? Takie sytuacje to margines, a zrobiło się z tego jądro dyskusji (tym bardziej, że w Polsce i tak by to nie przeszło). A już gadanie o tych wielkich kontrowersjach, które narosłyby po takich zaliczeniach kolejności. Jakoś nie widzę, żeby jakąkolwiek dyskusję wzbudziła decyzja sędziego z meczu Unia - Stal zaliczająca wyniki drugiego biegu po upadku Dąbrowskiego. O braku takiego zaliczenia dyskutujemy natomiast od kilku dni. Wnioski nasuwają się więc same.

Widzisz Zabovsky,tu nie chodzi o skrajne przypadki ,bo te Buszmen zdefiniowal ( Woffi,Krzyzanowski,Wolender).Poplynal co prawda z tym " nie ma walki", ale wybaczam.
Tu chodzi o to ,co sedzia uzna za skrajny przypadek.
Rownie dobrze jeden moze uznac,ze skoro po pierwszym okrazeniu taki Holder jedzie 20 metrow za MJJ,moze zaliczyc wyniki po rozegraniu wlasnie jednego okrazenia.
Drugi sedzia bieg powtorzy,bo uzna,ze historia juz zna takie przypadki,ze po nudnym 1 kolku,na trzecim zaczelo sie cos dziac.
Sorry,ale jesli to mam byc sposob na ten zdrowy,moralny i sprawiedliwy zuzel, to ja moze podziekuje.
Idac na stadion chce miec jasnosc co do regulaminow.Te nigdy nie sa doskonale i musimy sie z tym pogodzic.
Ile razy analizowalismy tu na forum decyzje sedziego? Praktycznie po kazdym meczu.Dlaczego? Ano m.i.n dlatego ,ze sedziowie tez sa omylni oraz regulamin daje
sedziemu miejsce na dowolnosc interpretacji,przez co czysci im z gory sumienia.Mnie juz wystarczy jak sedzia ma dowolnosc interpretacji pierwszego luku.Decyzje w tym przypadku
rowniez budza kontrowersje.
Czemu nie chcecie przyjac do wiadomosci,ze im wiecej wladzy ma sedzia,im wiecej daje sie mu pola do interpretacji wedlug wlasnego widzimisie,tym wiecej zdarza sie pomylek?
Tylko nie idz droga Buszmena i nie wytykaj nam tu pochodzenia,bo wystarczy przypomniec sobie pewnego
Anglika,ktory to zaslynal sedziowaniem w GP.

Wracajac jednak do meritum.
W tej chwili mamy taki przepis,ze sedzia nie moze zaliczyc wynikow biegu,jesli powod do jego przerwania nie nastapil na ostatnim luku.
Niedzielny mecz pokazal ( byc moze nie tylko niedzielny ),ze ten przepis nie jest doskonaly.Moim zdaniem jednak jest dosc precyzyjny
i nie pozwala sedziemu na popisy intelektualne lub bedac bardziej precyzyjnym,umiejetnosc wrozenia.
Zmienilby ten przepis na ostatnie okrazenie i tyle,wiecej wladzy sedziemu bym nie dawal.
Dlaczego? Ano dlatego,ze jesli po rozpoczeciu ostatniego okrazenia nie ma widokow na nawiazanie walki,taka decyzja nie bedzie
budzila zadnych kontrowersji a jesli to tylko ze zlej woli.
Skrajne przypadki? Sorry,jak sam Buszmen zauwazyl,jest tego moze z 10%.
Uwazasz ,ze dla tych 10% warto dawac sedziom kolejna okazje do kontrowersyjnych decyzji?

Tak na marginesie.
Rumpologia to umiejetnosc wrozenia z posladkow.Czy Torpologia bedzie prawidlowa nazwa wrozenia z toru zuzlowego?
Czy wrozenie w Gorzowie tez bedzie mozna nawzac Torpologia czy moze bardziej prawidlowa nazwa to Paluchpologia?
Kto sfinansuje szkolenia dla sedziow u wrozbity Macieja?

Widzisz Kingpin. Albo robimy z sędziego bezmyślnego wykonawce regulaminu, tylko że takowy musi być bardzo precyzyjny czyli obszerny. Albo dajemy mu pewną swobodę w ramach ogólnego regulaminu.
Ty jesteś zwolennikiem pierwszej koncepcji a ja drugiej.

Jak wyzej Frank,jestem zwolennikiem jasnego regulaminu nie dajacego sedziemu zbyt wielu okazji do kontrowersyjnych decyzji i pomylek,czy to celowych czy nieumyslnych.

[Buszmen]

Nikt nie chce, aby sędzia decydował wg własnego widzi mi się, tylko żeby decydował w oparciu o sytuację na torze.
Podstawowym problemem jest to, że wielu z was nie dostrzega tego jak niemoralnym, patologicznym i zwyczajnie niesprawiedliwym zjawiskiem jest powtórka biegu, który był już ułożony i w zasadzie rozstrzygnięty. W dupie z tym, że komuś zabiera się wygrany bieg, że cofa się czas, restartuje wyniki - co jest irracjonalne. Bo przecież mógł być defekt etc. No ale dobra, 3ci dzień wałkowania tego samego, to za dużo z mojej strony.

Jeszcze jedna kwestia. Powtarzanie takiego biegu, jaki był np. w niedzielę, to jest pomyłka niezależnie od tego, co stanowi regulamin i co może zdecydować sędzia. To jest właśnie pomyłka i jedno wielkie nieporozumienie.

[kingpin]

Zeby zakonczyc dyskusje musialbys przyjac do wiadomosci,ze bieg po 1 okrazeniu nie jest rozstrzygniety,nawet wtedy jak odleglosci miedzy zawodnikami sa dosc spore.
Strasznie ciezko Ci to idzie.

[Buszmen]

Nie idzie mi ciężko, tylko tobie idzie ciężko aby przyjąć do wiadomości, że ja nie chcę zaliczać biegów po 1 okrążeniu z automatu i sto razy napisałem, że to bardzo rzadkie sytuacje - ale jednocześnie nie chce odbierać sędziemu takich możliwości, bo jednak się zdarzają. 4x pytałem cię o sytuację: Gollob, Przedpełski, Hampel, Adamczewski i ewentualne wykluczenie Hampela za upadek na 2 bendzie (nie mylić z drugim łukiem) 2 okrążenia, nie raczyłeś odpowiedzieć (nie wiem, od Semena się uczysz uników?).

Podałem przykład biegu w 3 i wykluczenia zawodnika gości (zostaje dwóch gospodarzy na torze).
Generalnie skupiasz się na ********, czyli na tym pierwszym okrążeniu, gdzie wiadomo, że takie biegi są rzadko zaliczane z oczywistych względów. To, że sędzia miałby taką możliwości, nie znaczy że by zaliczał takie biegi z automatu. Teraz też ma możliwość np. wykluczyć za stworzenie niebezpiecznej sytuacji. A jakoś nie wyklucza po ostrych atakach. Jest to marginalne, ale generalnie dobrze, że jest taka opcja.

Czemu to cię nie oburza? Przecież to też zależy od interpretacji sędziego.

Większość biegów jest zaliczana w ten sposób na 3 kółku. Na 4 to margines, bo wtedy po prostu w 95% przypadków zawodnicy dojeżdżają do mety i nie przerywa się biegu, lub w przypadku kraksy większej ilości zawodników, zalicza się kolejność - ale reszta dojeżdża. I naprawdę nie jest to kontrowersyjne, bo jeśli są wątpliwości, trwa walka - to bieg jest powtarzany. Ale nie na zasadzie szukania problemu, którego nie ma.

Za to wcale nie jest kontrowersyjne cofanie czasu i niweczenie wysiłku zawodników. Wzorowe i pożądane.

[Aerie]

Aerie jakimi ludźmi się otaczasz że masz takie zdanie o Polakach? Czy powtarzasz lansowane stereotypy? Takie myślenie jest standardowe dla społeczeństw postkolonialnych. Żeby dobrze eksploatować jakiś naród trzeba w nim zabić dumę i zastąpić ją pogardą. Cwaniactwo, krętactwo, nienawiść, zawiść występuje wszędzie na całym świecie i nie jest przypisana do konkretnej nacji.

Czytam jedno forum żużlowe - to taki przykład z brzegu.
Spytaj przy okazji Morciasza dlaczego tak obawiał się tego 5:1.

[j-rules]

Wybacz j-rules ale to rozumowanie trochę jak w procesach inkwizycyjnych - jak niewinny to nie spłonie/nie utonie. Ja wolę zaufać sędziemu i oddać jego osądowi sytuację na torze niż tworzyć sztywne regulaminy - te niemal zawsze trafiają na sytuację w nich nieprzewidzianą. A jak nieprzewidzianą to potem regulamin się rozbudowuje - aż powstają sztywne, groteskowe, rozdmuchane potworki niemające wiele wspólnego z logiką.

Nie widzę ABSOLUTNIE NIC sprawiedliwego w tym, żeby Doyle mający 30 metrów przewagi nad Jensenem i Holder mający tych metrów pewnie z 50 mieli jeszcze raz, bez własnej winy udowadniać, że zmiażdżyli zmiażdżonego. Nie ma nic sprawiedliwego w dawaniu szansy zmiażdżonemu. Dla Doyle'a był to de facto trzeci bieg z rzędu (w pierwszej odsłonie zdążył przejechać 4 kółka).

Nie wybaczam bo nie ma czego. Pozwole sobie jednak odniesc sie do tego co napisales.
To nie jest jak w procesach inkwizycyjnych. Nie widziales nigdy, zeby w powtorce biegu wygral ten sam, ktory prowadzil gdy bieg przerwano?
Tak na serio nie da sie tego jednoznacznie porownac, bo pierwszy bieg mogl miec taki przebieg:
Zawodnik X wygral start, jednak Zawodnik Y napedzil sie po duzej i dzieki tej predkosci minal go na drugim luku.
Bieg przerwany bo ktos tam sie wyglebil i powtorka.
I tutaj mozemy miec rozne scenariusze. Zawodnik Y moze objac ponownie prowadzenie ale juz bezposrednio ze startu. Wtedy bedzie to niesprawiedliwe dla zawodnika X, bo poprzednio wygral start. Nawet nie chce rozpoczynac takiej polemiki, bo to jest bez sensu. Zawsze moze byc tak, ze ktos bedzie pokrzywdzony.

Wywozenie zawodnika pod plot w taki sposob ze traci 3 pozycje tez nie jest sprawiedliwe, prawda? Ale jest to element zuzla.

Ile bylo biegow z udzialem tylko dwoch zawodnikow jednej druzyny i konczyly sie 5-0? Obstawiam, ze rowniez skrajnie malo. Tylko, ze i takie biegi maja sens. Nie dla punktacji, nie dla widowiska ale dla zawodnika. Bo dzieki temu ze nie walczy z nikim moze pojezdzic i poprobowac sciezki, ustawienia. Takie jego prawo, skoro ktos nie z jego winy sie obalil.

Yozayan, Ty nie widzisz w tym nic sprawiedliwego - ok, ja to rozumiem. Ale nie uznaje tego i juz.

[kingpin]

Nie idzie mi ciężko, tylko tobie idzie ciężko aby przyjąć do wiadomości, że ja nie chcę zaliczać biegów po 1 okrążeniu z automatu i sto razy napisałem, że to bardzo rzadkie sytuacje - ale jednocześnie nie chce odbierać sędziemu takich możliwości, bo jednak się zdarzają. 4x pytałem cię o sytuację: Gollob, Przedpełski, Hampel, Adamczewski i ewentualne wykluczenie Hampela za upadek na 2 bendzie (nie mylić z drugim łukiem) 2 okrążenia, nie raczyłeś odpowiedzieć (nie wiem, od Semena się uczysz uników?).

Przepraszam.Wprowadzilem Cie w blad nieumyslnie.
Nie sprawdzilem wczesniej i palnalem "z glowy" a jak wiesz
to polska glowa ,wiec niewiele w nie jest.

To moze teraz ja wrzuce zdjecia.
Prosilbym o Twoja interpretacje.
Z gory przepraszam za jakosc ,ale innej nie znajde.
Dodam tylko ,ze zdjecia sa zrobione po 2! okrazeniu i
komentator palnal: Sytuacja juz sie chyba unormowala.
Jaka wedlug Ciebie mialby sedzia podjac decyzje,gdyby na tym luku
doszlo do przerwania wyscigu.

Teraz też ma możliwość np. wykluczyć za stworzenie niebezpiecznej sytuacji. A jakoś nie wyklucza po ostrych atakach. Jest to marginalne, ale generalnie dobrze, że jest taka opcja.

Czemu to cię nie oburza? Przecież to też zależy od interpretacji sędziego.

Oburza,ale to calkowicie chybiony przyklad.
Jesli ktos kogos brutalnie i po chamsku zaatakuje czy lagodniej piszac stworzy nawet nieumyslnie niebezpieczna sytuacje a do upadku jednak nie dojdzie,oburza mnie biernosc sedziego.
Tylko ,ze tu ten brutalny atak i niebezpieczna sytuacje widza wszyscy,nie tylko sedzia.Latwo wiec ocenic czy decyzja sedziego jest sluszna.
Natomiast brak walki na pozostalych 2 - 3 okrazeniach,jesli bieg przerwany jest po 1 czy 2 kolku, "widzi" tylko
sedzia.

[Buszmen]

1 do zaliczenia, 2 prawdopodobnie też, chociaż musiałbym widzieć sposób jazdy/wchodzenia w łuki etc.
No i też warto by było zaznaczyć kto upada i jest wykluczony Tego mi brakuje. Jeżeli np. na drugim foto, wykluczony zostaje zawodnik na 2 pozycji, to sytuacja jeszcze bardziej klarowna.

Daj link video, to będą pełniejsze dane - > sposób jazdy.

Oczywiście wiem, do czego zmierzasz - bo pewnie kolejność w tych biegach się zmieniła. Cóż, wybrałeś właśnie spośród 1-2%.
Zresztą, cały czas bujamy się wokół: 1-2% vs 25-75%.

Oburza,ale to calkowicie chybiony przyklad.
Jesli ktos kogos brutalnie i po chamsku zaatakuje,do upadku jednak nie dojdzie,oburza mnie biernosc sedziego.
Tylko ,ze tu ten brutalny atak widzieli wszyscy,nie tylko sedzia.
Natomiast brak walki na pozostalych 2 - 3 okrazeniach,jesli bieg przerwany jest po 1 czy 2 kolku, "widzi" tylko
sedzia.

LOL. Tak samo wszyscy widzą atak i tak samo wszyscy widzą sytuację na torze. Sorry, ale określenie, który atak jest ostry, a który na wykluczenie jest dużo trudniejsze niż to, czy kolejność w biegu jest zagrożona, czy jednak można mieć co do tego wątpliwości.

To czemu, nie marudzisz, że sędzia powinien wykluczyć Gomólskiego za akcję na Jędrzejaku?

[kingpin]

LOL.

Siema ,ziom.

Oczywiście wiem, do czego zmierzasz - bo pewnie kolejność w tych biegach się zmieniła. Cóż, wybrałeś właśnie spośród 1-2%.
Zresztą, cały czas bujamy się wokół: 1-2% vs 25-75%.

Tutaj masz link.
Dodam tylko ,ze te 1-2% uznales jako defekt czy uderzenie pioruna a tu nic takiego nie mialo miejsca.

https://www.youtube.com/watch?v=kblc-XccbK0

[Buszmen]

Defekt/strata dużej spowodowana mega błędem/piorun z nieba/upadek bez nacisku rywala/zawał serca -> to wszystko składa się na 1-2%, z czego z tych 2% (przyjmijmy) około 1,5% stanowi defekt.

To po pierwsze.

Po drugie, w którym dokładnie momencie następuje przerwanie biegu i kto jest z niego wykluczony?

Jeżeli na 1/2 bendzie 3 okrążenia upadłby Rempała/PePe - to tak, zaliczyłbym kolejność. Gdyby to było na 3/4 bendzie 3 okrążenia - nie.

[kingpin]

Co to ma do rzeczy?
Przeciez pisales wielokrotnie,ze jesli sedzia nie dopatrzy sie walki,powinien zaliczyc wyniki.
Ale ok,zeby przyklad byl wiarygodny przyjmijmy,ze upada Protas , jadacy tu na 3 pozycji.

Aaaa,jakiegos mega bledu Golloba tu nie widze ,no ale probuj dalej podciagnac ten bieg pod te 1-2%.

LOL. Tak samo wszyscy widzą atak i tak samo wszyscy widzą sytuację na torze. Sorry, ale określenie, który atak jest ostry, a który na wykluczenie jest dużo trudniejsze niż to, czy kolejność w biegu jest zagrożona, czy jednak można mieć co do tego wątpliwości.

Racja,ale atak byl i wszyscy go widzieli.
Walki na 3 i 4 okrazeniu nie ma,........bo nie bylo 3 i 4 okrazenia.
Taka subtelna roznica

To czemu, nie marudzisz, że sędzia powinien wykluczyć Gomólskiego za akcję na Jędrzejaku?

Pewnie dlatego,ze Jedrzejak probowal polozyc sie na Gomolskiego a ten go odepchnal.
Krotko mowiac obaj przyczynili sie do niebezpiecznej sytuacji.

[Buszmen]

No jak to co to ma do rzeczy?

Ty jesteś normalny? Chyba jest różnica między tym, kto "znika" z biegu.
Sorry, tym pytaniem doszczętnie się skompromitowałeś.

ps. Nic nie próbuje podciągać, tylko to właśnie jest 1-2%. W 1/50 biegach, tak ułożonych odwraca się sytuacja. Mniej więcej. Za to w powtórkach, 25-75%, przy czym te dolne granice to w biegach z wyjątkową dużą dysproporcją między zawodnikami. W takim biegu, lekko 60%. Tzn z wykluczeniem Rempały, z 70-75%, z wykluczeniem PePe 40%, z wykluczeniem Ząbika 50% (chociaż chyba więcej, ale bieg sprzed lat, ciężko mi ocenić), z wykluczeniem Golloba - 25%. Równie dobrze w powtórce (zakładając W PePe), mogłoby być 1-5 dla Unii Tarnów.

Walki na 3 i 4 okrazeniu nie ma,........bo nie bylo 3 i 4 okrazenia.
Taka subtelna roznica

Za to ty widzisz oczami wyobraźni Adamczewskiego niwelującego 50 metrów straty do TG i Przedpełskiego.

Pewnie dlatego,ze Jedrzejak probowal polozyc sie na Gomolskiego a ten go odepchnal.
Krotko mowiac obaj przyczynili sie do niebezpiecznej sytuacji.

Ja to widziałem inaczej. Sędzia też mógł widzieć inaczej, mógł wykluczyć Gomólskiego. Byłoby to kontrowersyjne, tak jak i brak tego wykluczenia. Czy to znaczy, że sędzia nie ma prawo podjąć takiej decyzji?

[kingpin]

Ja p.......e

Buszmen,odleglosci miedzy zawodnikami kilkunastometrowe a Ty pytasz dlaczego sedzia przerywa bieg i kogo wyklucza?
Niby z jakiej okazji w takiej sytuacji ten bieg przerywac? Blad zawodnika,przyjmijmy ,ze baczek Protasa czy moze Rempala strzelil do niego z procy i ten sie wywrocil?
Jakie to ma kuswa znaczenie? Ty chcesz ,zeby sedzia w takich sytuacjach wykluczal sprawce przerwania biegu i zaliczyl wynik sprzed zdarzenia.
Krotko mowiac obojetnie kto by strzelil baczka i zostal wykluczony,sedzia swoja decyzja wypaczylby wynik tego biegu.
Jezeli uwazasz inaczej,napisz mi kto mial zniknac ,aby sedzia zaliczajac bieg po 2 kolku,nie wypaczyl jego wyniku.
Przypominam,ze sytuacja ktora przedstawiaja zdjecia to 3-3 ,natomiast wynik ukonczonego biegu to 4-2 dla gospodarzy.

[Buszmen]

Z takiej okazji, że bez przerwania biegu, wykluczenia trudno mówić o zaliczeniu wyników, bo bieg po prostu pojechałby dalej ?
Dlatego pytam się ciebie, kto i w którym momencie - okrążenie i wiraż (1/2/3/4) - jeżeli chcesz rozmawiać o konkretnej sytuacji. To taki problem dla ciebie, zadać kompletne pytanie?

Ty chcesz ,zeby sedzia w takich sytuacjach wykluczal sprawce przerwania biegu i zaliczyl wynik sprzed zdarzenia.

W jakich? Póki co, nie wiem o jakiej sytuacji rozmawiamy.

Jezeli uwazasz inaczej,napisz mi kto mial zniknac ,aby sedzia zaliczajac bieg po 2 kolku,nie wypaczyl jego wyniku.
Przypominam,ze sytuacja ktora przedstawiaja zdjecia to 3-3 ,natomiast wynik ukonczonego biegu to 4-2 dla gospodarzy.

Po drugim kółku - Rempała albo Protasiewicz, bo między nimi trwała walka o 3 miejsce.
Po 1/2 bendzie 3 kółka - Gollob albo Ząbik.

[kingpin]

Nie,no ja pier....

Moje pytanie nad zdjeciem:

"Jaka wedlug Ciebie mialby sedzia podjac decyzje,gdyby na tym luku
doszlo do przerwania wyscigu."

Bieg nie jedzie dalej.Zostaje przerwany na pierwszym luku 3 okrazenia.
Protas zalicza baczka,Rempala aby mu nie zrobic krzywdy kladzie maszyne.
Wystarczy?

[Buszmen]

No to już ci napisałem chyba wyraźnie, że w przypadku wykluczenia Protasiewicza lub Rempały, bym to zaliczył.
W przypadku wykluczenia Ząbika, albo Golloba - w tym momencie nie, bo Protasiewicz i Rempała jechali w kontakcie.

Ty byś dał powtórkę (zakładam wykluczenie Rempały), w której najbardziej prawdopodobne byłoby zwycięstwo Protasiewicza, czyli całkowicie inna kolejność. Około 70% na inne rozstrzygnięcie w opozycji do 1-2-3% (niech ci będzie) na zmianę kolejności w rzeczonym biegu. Pamiętaj, że w takiej sytuacji (powtórka) też nikt by akcji Ząbika (czy raczej nieudolności Golloba) "nie widział" i przy np. 5-1 dla gospodarzy w powtórce, wyglądałoby to słabo sprawiedliwie.

I tak szukaj takich biegów, marginalnych sytuacji (abstrakcyjnych), bo dobierasz sobie: a) bieg, b) moment przerwania biegu, c) wykluczonych rywali. Natomiast tego, że powtórki co i rusz przynoszą całkowicie inne wyniki, nie uwzględniasz. Sorry, ale dla mnie to intelektualna pustynia. Bez urazy.

[kingpin]

No wlasnie,zaliczylbs i tym samym wypaczyl wynik tego biegu.

Nawet gdyby powtorke wygral Protas,Gollob pewnie przyjechalby na 2 miejcu a Zabik na trzecim.
Jaki padlby wynik biegu?

[Buszmen]

Inny. To kto by wygrał, to już twój domysł. Byłoby mniej więcej 25-30% na identyczne rozstrzygnięcie.

Poza tym, gdyby była powtórki, to nieudolność Golloba w rzeczonym biegu byłaby tylko w naszej wyobraźni. Nawet nie potrafisz skumać tego, że przy przerwaniu biegu, tej akcji i tak by nie było. Do tego wybrałeś sobie w zasadzie jedyny możliwy moment zaliczenia tego biegu i sposób jego przerwania i bieg, który akurat "pasuje", czyli jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Na 3/4 bendzie tego okrążenia, bieg nie byłby do zaliczenia, tak samo wcześniej i tak samo później (po prostu pojechałby do końca). Ryzyko skrzywdzenia Ząbika jest tak marginalne, że naprawdę żałosne jest tworzenie reguł pod takie nieprawdopodobieństwa, przy jednoczesnej akceptacji powszechnego krzywdzenia zawodników powtórkami (i nagradzania, tych którzy pojechali słabo, ale to się nie liczy). Bo gdyby Rempała wygrał powtórkę (wykluczenie Protasiewicza) przed Gollobem i Ząbikiem, to co to by było jak nie farsa?

Trudno, 1-2% takich biegów wygra Ząbik z Gollobem (zakładam tamtą dyspozycję), mając taką stratę. I wolę ryzykować te 1-2%. Ty wolisz 25-75%. Ok. Jestem mądry, a ty jesteś głupi - nic więcej w tym momencie nie można stwierdzić.

[kingpin]

LOL

I tak szukaj takich biegów, marginalnych sytuacji (abstrakcyjnych), bo dobierasz sobie: a) bieg, b) moment przerwania biegu, c) wykluczonych rywali. Natomiast tego, że powtórki co i rusz przynoszą całkowicie inne wyniki, nie uwzględniasz. Sorry, ale dla mnie to intelektualna pustynia. Bez urazy.

Sorry,ale to Ty zaczeles pisac o ekstremalnych sytuacjach i okresliles je na ok 10%.
Dla nich chcesz zmiany przepisow.

Pewnie nie jestem taki madry jak Ty,ale wiem,ze w powtorce wszyscy maja takie same szanse.Przynajmniej w wiekszosci przypadkow.

Inny. To kto by wygrał, to już twój domysł.

Coraz bardziej sie kompromitujesz.
Przeciez to Ty napisales,ze powtorke z duzym prawdopodobienstwem wygralby Protas.

Z mojej stornY EOT.
Nie bede ciagnal tej dyskusji w takim klimacie,bo za chwile znowu wyjdzie ze mnie cham,tak jak wyszedl wlasnie z Ciebie.

[j-rules]

To moze w pilce noznej tech niech sedzia konczy mecz np w 75 minucie jak druzyny juz nie bardzo maja ochote walczyc?

[smasunghd]

odnoszę wrażenie że buszmen ogląda żużel tylko w TV

[Lafan]

A może od razu dajmy sędziemu możliwość przerwania biegu po pierwszym kółku jeżeli uzna, że nic więcej ciekawego w tym biegu się nie wydarzy. Po co jechać 4 kółka

[kapitan bomba]

Po co w ogóle organizować mecz ? To tylko niepotrzebne koszty dla klubów. Punkty można śmiało przyznać na podstawie średnich z poprzedniego sezonu. Sport i emocje są dla motłochu, najważniejszy jest rachunek prawdopodobieństwa.

[Lafan]

Po co w ogóle organizować mecz ? Tylko niepotrzebne koszty kluby ponoszą. Punkty można śmiało przyznać na podstawie średniej z poprzedniego sezonu.

Nie średniej tylko skuteczności pokonanych przeciwników

[Buszmen]

LOL



Sorry,ale to Ty zaczeles pisac o ekstremalnych sytuacjach i okresliles je na ok 10%.
Dla nich chcesz zmiany przepisow.

Pewnie nie jestem taki madry jak Ty,ale wiem,ze w powtorce wszyscy maja takie same szanse.Przynajmniej w wiekszosci przypadkow.Oprocz wykluczonego oczywiscie.

Nie jesteś na pewno taki mądry, bo nic nie rozumiesz. Nie chwytasz liczb, nie chwytasz nic.

1. 10%, może nawet mniej przerwanych biegów po 1 kółku nadaje się do rozliczenia.
2. Nie chcę żeby sędzia je rozliczał za każdym razem, tylko aby przepisy mu tego nie zabraniały. Widzisz ten niuans?
3. Kwestii jednego okrążenia to czepiłeś się ty i całą dyskusję do tego sprowadzasz, gdzie nie jest to w ogóle istotne i jak wspomniałem - ja nie chcę jedynie ograniczać tej możliwości przepisami, a nie dążyć do tego, żeby zaliczać tak każdy bieg.
4. Natomiast w kwestii zaliczania poukładanych biegów na 3-4 kółku, to wcale nie ma ich tak mało. 99% z nich jest oczywista i jeżeli człowiek nie rozważa największych możliwych nieprawdopodobieństw to nie ma problemów z akceptacją.
5. W powtórce wszyscy mają równe szanse i to jest właśnie złe. Dlatego, że wyścig jest na tyle loteryjną i niepowtarzalną sprawą, że anulowanie poprzednich rozstrzygnięć i "cofanie" czasu jest po prostu niesprawiedliwe. Zawodnik przegrał, jechał daleko z tyłu, nie liczył się w walce - ale wszystko jedzie od nowa i to się nie liczy.
6. Powtarzam, nie chcę zmiany przepisów DLA pierwszego kółka, tylko chce zmiany przepisów do tego, aby nie powtarzać rozstrzygniętych biegów. Nie robić sobie jaj z dokonań zawodników. Nie chcę sytuacji, która mogła mieć miejsce w niedzielę (i w sumie miała), że Jensen był ostatni, nie miał szans na nic, ale nastąpiła nieuzasadniona powtórka i przyjechał drugi (a prawie pierwszy). Nie chcę sytuacji jak w Częstochowie, gdzie Holta ma 50 metrów straty do Warda i Jensena, ale w powtórce może przyjechać przed Wardem i zmienić wynik rywalizacji. Nie chcę sytuacji, kiedy ktoś przegrał bieg, a może go znowu wygrać.

Dla niektórych to jest jasne.

ps. Bomba, jak chcesz emocje, to można zawsze po rozegraniu 15 biegów, stwierdzić, że w sumie można jechać mecz od nowa. Albo np. po 10 biegach? Cofamy, anulujemy wyniki i jedziemy od nowa. Pomyślcie ile to emocji i sportu w sporcie. W powtórce wszyscy mają równe szanse.

Przeciez to Ty napisales,ze powtorke z duzym prawdopodobienstwem wygralby Protas.

Jest różnica między określeniem, na co jest jakie prawdopodobieństwo, a stwierdzeniem, jaki by był wynik (swoją drogą i tak skrajnie inny niż w 1 podejściu: 3-3 i Gollob przed Ząbikiem i PePe). Tego też nie kumasz?

[j-rules]

Nie średniej tylko skuteczności pokonanych przeciwników

No i gitara. Nasz kolega z forum bedzie mial dobrze platna fuche. Tylko nie wiem jak to w angazu zapisac? Drukarz meczów? Moze potem roboty nigdzie nie znalezc z takim wpisem w CV... zostanie mu PZPN

[kapitan bomba]

No i gitara. Nasz kolega z forum bedzie mial dobrze platna fuche. Tylko nie wiem jak to w angazu zapisac? Drukarz meczów? Moze potem roboty nigdzie nie znalezc z takim wpisem w CV... zostanie mu PZPN

W PZPZ też już coś ostatnio nie chcą drukować, więc pozostanie chyba jedynie powiatowy urząd pracy :/

[smasunghd]

A może od razu dajmy sędziemu możliwość przerwania biegu po pierwszym kółku jeżeli uzna, że nic więcej ciekawego w tym biegu się nie wydarzy. Po co jechać 4 kółka

bo do tego to się sprowadza, często jest tak że są betonki i liczy się tylko start, po co męczyć się przed telewizorem. Regulamin jest jaki jest i koniec. Pamiętam jak we Wrocławiu Miedziński płakał że był najlepszy i to on powinien mieć majstra, że został skrzywdzony przez regulamin. Widać takich Miedzińskich jest więcej i są tu na forum. Z tym że tamten fajnie jeździł i walczył na torze, a ten walczy przed telewizorem.

[kingpin]

Inny. To kto by wygrał, to już twój domysł. Byłoby mniej więcej 25-30% na identyczne rozstrzygnięcie.

Poza tym, gdyby była powtórki, to nieudolność Golloba w rzeczonym biegu byłaby tylko w naszej wyobraźni. Nawet nie potrafisz skumać tego, że przy przerwaniu biegu, tej akcji i tak by nie było. Do tego wybrałeś sobie w zasadzie jedyny możliwy moment zaliczenia tego biegu i sposób jego przerwania i bieg, który akurat "pasuje", czyli jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Na 3/4 bendzie tego okrążenia, bieg nie byłby do zaliczenia, tak samo wcześniej i tak samo później (po prostu pojechałby do końca).

Wytluszczony przeze mnie fragment powinien dac Ci do myslenia.

Calkiem mozliwe,ze w powtorce takiej akcji by nie bylo,ale wedlug Ciebie wygralby ja Protas.
Wynik biegu pozostalby wiec ten sam.

Przypominam rowniez,ze sytuacja w ktorej zaliczylbys wynik po przerwaniu,miala miejsce na poczatku 3 kolka.
Nie jest wiec tak,ze uczepilem sie pierwszego.

Poza tym twierdziles,ze jak czlowiek jest inteligentny lub jest po prost Anglikiem,potrafi ocenic czy warto powtorzyc bieg czy jednak zaliczyc wynik.
Ty bys ten bieg przerwal,wiec z Twoim intelektem tez zdaje sie nie jest najlepiej.
Na sedziego sie w kazdym badz razie nie nadajesz.

[j-rules]

Dlatego, że wyścig jest na tyle loteryjną i niepowtarzalną sprawą, że anulowanie poprzednich rozstrzygnięć i "cofanie" czasu jest po prostu niesprawiedliwe.

No to jak to jest? Po ilu kółkach mozna juz powiedziec, ze w tej loterii nic sie nie wydarzy? Po jednym nie bardzo, moze po dwoch? Czyli w POLOWIE biegu?
W tak loteryjnym sporcie, chcesz byc na sile sprawiedliwy? to sie w ogole kloci ze soba.
Przyznajesz, ze wyscig jest bardzo loteryjna sprawa, wiec chcesz czesc tej loterii odac we wladze sedziom?

Pass, jestem za głupi, przyznaje.

[Buszmen]

No dobre i to, że to przyznajesz. 90% loterii w biegu stanowi start i pierwszy łuk.

Kingpin, nigdzie nie napisałem, że wg mnie powtórkę wygrałby PePe - tylko, że miałby największe szanse. To jest zasadnicza różnica. Ale przyjmijmy zwycięstwo Protasiewicza przed Gollobem i Ząbikiem. No to jest 4-2 (Protasiewicz 3 zamiast 1, Gollob 2 zamiast 3, Ząbik 1 zamiast 3 = wszystko inaczej), względem 3-3, które mieliśmy na torze.

Wynik biegu pozostalby wiec ten sam.

Zdrowy jesteś? Jak to ten sam? 4-2 to jest to samo co 3-3?
Pomijam już oczywiście kwestię kolejności zawodników, która może dla ciebie nie ma znaczenia, ale dla nich już ma na pewno.

[kingpin]

Prosze Cie,
bieg zakonczyl sie wynikiem 4-2 dla Torunia.
Zabik 3,Gollob 2,Protas 1 ,Rempala 0
Po hipotetycznym przerwaniu ,wykluczeniu Rempaly i zaliczeniu,robi sie 3-3 .
Wykluczenie Protasa i zaliczenie to 2-4.
Powtorka gdzie wygrywa Protas,drugi Gollob,trzeci Zabik daje nam 4-2 czyli status quo jesli chodzi o wynik biegu.

[Buszmen]

No ale rozmawiamy o tym, jak się bieg zakończył, czy co by było, gdyby bieg został przerwany na 1/2 bendzie 3 okrążenia?
W momencie przerwania i zarządzenia bieg się kończy, więc wszystko co się zdarzyło po zapaleniu czerwonej lampki wrzucamy do koszyka "nie istnieje".

A ty jednocześnie przerywasz wyścig i jedziesz go do końca. Fajnie
Powiem ci więcej, po wykluczeniu Golloba robi się 1-5.

[kingpin]

Rozmawiamy,przynajmniej ja, o mozliwym wypaczeniu wyniku biegu poprzez decyzje sedziego zaliczajaca wynik po przerwaniu.Konkretnie o przykladach na takie wypaczenie.
Ciezko wiec nie przywolac tu wyniku jakim sie ten bieg skonczyl i porownac z wynikiem ustalonym przez sedziego,w tym konkretnym przypadku przez Ciebie..
Ty podajesz przyklady ,ze takiego wypaczenia by nie bylo,ja podalem inny.
Prosta sprawa.

[Buszmen]

No a ja ci mówię co jest w sytuacji, kiedy jest powtórka.

Na torze 3-3, kiedy bieg przerwano.
W powtórce 4-2 (przy całkiem innej kolejności) - zakładając w/w scenariusz. Bo oczywiście było gdzieś 30% szans na utrzymanie 3-3.

Jeżeli zakładamy przerwanie biegu, to trzymajmy się sytuacji w momencie przerwania.

Fakty są takie, że sędzia w momencie przerwania biegu ma do wyboru: ryzyko 1-2%, że kolejność się zmieni lub ryzyko 25-75%, że powtórka da inne rezultaty. Decyzja oczywista. A to, czy trafi w te 1-2%, to już kwestia statystyki, i te 1-2/100 na tak zaliczone biegi to się pewnie mogło zdarzyć (choć jednocześnie nigdy nie byłoby to sprawdzone, stąd nikt nie miałby pretensji).

Ty podajesz przyklady ,ze takiego wypaczenia by nie bylo,ja podalem inny.

W którym nie masz pojęcia jak by wyglądała powtórka.

[kingpin]

Ty tez nie masz pojecia jak by wygladaly kolejne 2-3 okrazenia,jesli sedzia przerwie i zaliczy.

Skoro sedzia bedzie zaliczal po przerwaniu,nigdy sie nie dowiesz ile % wynosilo ryzyko zmiany wyniku.

[Buszmen]

No tak, tylko że "u mnie" szanse na wypaczenie to 1-2%, a "u ciebie" 25-75%.

Skoro sedzia bedzie zaliczal wyniki,nigdy sie nie dowiesz czy ryzyko wynosilo 1-2% czy moze wiecej.

Chyba kpisz?

[muuu]

Fakty są takie, że sędzia w momencie przerwania biegu ma do wyboru: ryzyko 1-2%, że kolejność się zmieni lub ryzyko 25-75%, że powtórka da inne rezultaty.

Na to, że kolejność się zmieni, to szanse są 50%, drugie 50% na to że nie zmieni.

[Buszmen]

Tak, jasne
Czyli szanse, że wygrasz w totolotka, to też 50-50%, albo wygrasz, albo nie?

[Frank_Drebin]

To moze w pilce noznej tech niech sedzia konczy mecz np w 75 minucie jak druzyny juz nie bardzo maja ochote walczyc?

nie o to tutaj chodzi.

A może od razu dajmy sędziemu możliwość przerwania biegu po pierwszym kółku jeżeli uzna, że nic więcej ciekawego w tym biegu się nie wydarzy. Po co jechać 4 kółka

Też nie o to.

Po co w ogóle organizować mecz ? To tylko niepotrzebne koszty dla klubów. Punkty można śmiało przyznać na podstawie średnich z poprzedniego sezonu. Sport i emocje są dla motłochu, najważniejszy jest rachunek prawdopodobieństwa.

To ma być szydercze fantazjowanie?

bo do tego to się sprowadza, często jest tak że są betonki i liczy się tylko start, po co męczyć się przed telewizorem. Regulamin jest jaki jest i koniec. Pamiętam jak we Wrocławiu Miedziński płakał że był najlepszy i to on powinien mieć majstra, że został skrzywdzony przez regulamin. Widać takich Miedzińskich jest więcej i są tu na forum. Z tym że tamten fajnie jeździł i walczył na torze, a ten walczy przed telewizorem.

Powiedziałes co wiedziałeś, bo to jest niezwiązane z tematem

[kingpin]

Tak, jasne
Czyli szanse, że wygrasz w totolotka, to też 50-50%, albo wygrasz, albo nie?

To chyba jest logiczne.

Jeszcze raz,ostatni raz napisze o co mi chodzi.

Sedzia powinien miec takie narzedzia w reku ( regulamin ) ktory bedzie pozwalal mu na
podjecie decyzji co do ktorych ma pewnosc,ze sa sluszne.
Przerywajac bieg po 1-2 okrazeniu,nikt nie moze byc pewny,sedzia rowniez, czy
zaliczajac wynik podejmuje sluszna decyzje.
Oczywiscie w niektorych przypadkach ( te 10% ) taka pewnosc bedzie mial.
Niestety obawiam sie,ze ktorys bedzie chcial wyjsc przed szereg i
probowac cos ukrecic z pozostalych 90%,majac chocby najmniejsze ku temu przeslanki.
Tego sie obawiam,dlatego zmienic przepis owszem,ale nie dawac sedziemu
mozliwosci interpretacji bez wzgledu na dlugosc przejechanego dystansu.
Po co dawac kolejne narzedzie sedziemu,jesli ten bedzie sie bal go uzyc,ktore dodatkowo samo w sobie
budzic bedzie podejrzenia natury moralnej?
Prawdopodobienstwo,ze na ostatnim kolku nic sie juz nie zdarzy gdy odleglosci miedzy
zawodnikami sa sluszne wynosi praktycznie 98%. 2 procent pozostawiam na zawal serca.
Im bardziej wydluzamy dystans na ktorym ten przepis ma obowiazywac,tym bardziej tych procentow ubywa a co za tym idzie,slusznosc decyzji
rowniez staje pod coraz wiekszym znakiem zapytania.
Wydluzyc ten przepis o ten jeden luk,max o 2 ( kompromis ) i na tym poprzestac.

[Buszmen]

Akurat na ostatnim kółku ten przepis jest praktycznie zbyteczny, bo w 95% nie ma potrzeby przerwania biegu w ogóle.
Większość zaliczanych sytuacji dotyczy 3 okrążenia i tutaj również prawdopodobieństwo jest praktycznie takie samo.
Nie zgadzamy się z tego co widzę co do jednego (i o to cała kłótnia), ja po prostu nie chcę ograniczać uprawnień sędziów ilością przejechanych okrążeń. Powtarzam raz jeszcze, jeśli sędzia ma wątpliwości - niech powtarza. Jeśli nie ma - sprawa jest na ogół jasna dla wszystkich. Nie są to skomplikowane sytuacje. Burza w szklance wody. Bo dyskusja dotyczy faktycznie poukładanych biegów, w których zaliczenie kolejności jest naturalne.

Po prostu wychodzę z założenia, że sędzia nie jest idiotą (przynajmniej docelowo), widzi co się dzieje i wie co ma robić. A jeśli masz inne zdanie, to powinno się sędziemu odebrać całkowitą decyzyjność.

Czy gdyby upadek Woffindena był na 3/4 zakręcie 3 okrążenia, to coś by to zmieniło w kwestii słuszności zaliczenia kolejności w 15 biegu tego meczu?

[kingpin]

Jest takie niemieckie przyslowie ( sorry,ze nie angielskie ):

Zaufanie owszem,ale kontrola lepsza.

Ufac arbitrom trzeba,ale rowniez musi byc nad nimi kontrola ktora jest m.i.n spojny i nie dajacy zbyt duzego pola do interpretacji regulamin.

[muuu]

Tak, jasne
Czyli szanse, że wygrasz w totolotka, to też 50-50%, albo wygrasz, albo nie?

Tak. Masz takie same szanse trafić 3kę, jak tego nie zrobić. Żużlowiec może zdefektować, złamać mu się rama, zaćmienie czy oślepienie słońcem itp. To są zdarzenia losowe, których nie przewidzisz i nie obliczysz ich realnego prawdopodobieństwa. Możesz jedynie gdybać.

Jak już tak posługujesz się logiką i statystyką, to weź poznaj podstawowe pojęcia