Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 46 do 90 z 133

Wątek: Ruch Społeczny Kibiców Żużla

  1. Powrót do góry    #46
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    W porównaniu do żużla sprzed 15 lat, tak - kraina mlekiem i miodem płynąca. Problemy były zawsze. Poczytaj (bo raczej nie pamiętasz), co się działo w Gorzowie, Pile, czy tymże Gdańsku na początku XXI wieku. Czy nie było zaległości? Czy było wielu chętnych na start w E-lidze 2004? Poza tym, mieszasz różne pojęcia. To, że gdzieś jest niegospodarność (Częstochowa, Gdańsk), to inny aspekt. Natomiast sam fakt, że kluby są w stanie generować większe wpływy, świadczy o tym, że jest lepiej. Oczywiście, niektóre kontrakty były przeszacowane, po prostu popełniono błędy. Tylko, że to nie wina systemowa, a zwyczajnie złe decyzje konkretnych ludzi. Ale tu znów, akurat nadchodzący sezon pokazuje, że wielu wyciągnęło wnioski.

    A co do drugiej ligi, no to cóż - nie chcą, bo jest na to zły moment. Jak można takie coś przeprowadzić już dawno po okresie transferowym. Wszystkie karty rozdane, to jaki sens miałaby taka rywalizacja w tym momencie? Dysproporcja między I a II ligą jest w tej chwili spora, tylko czy to nie świadczy też jednak o sile I ligi? Gdzie w sumie większość klubów wygląda solidnie, zarówno sportowo, jak i organizacyjnie? Pamiętasz wspólną II ligę końca lat 90-tych? Chcesz to porównać z obecną sytuacją I i II ligi?
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  2. Powrót do góry    #47
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    W porównaniu do żużla sprzed 15 lat, tak - kraina mlekiem i miodem płynąca. Problemy były zawsze. Poczytaj (bo raczej nie pamiętasz), co się działo w Gorzowie, Pile, czy tymże Gdańsku na początku XXI wieku. Czy nie było zaległości? Czy było wielu chętnych na start w E-lidze 2004? Poza tym, mieszasz różne pojęcia. To, że gdzieś jest niegospodarność (Częstochowa, Gdańsk), to inny aspekt. Natomiast sam fakt, że kluby są w stanie generować większe wpływy, świadczy o tym, że jest lepiej. Oczywiście, niektóre kontrakty były przeszacowane, po prostu popełniono błędy. Tylko, że to nie wina systemowa, a zwyczajnie złe decyzje konkretnych ludzi. Ale tu znów, akurat nadchodzący sezon pokazuje, że wielu wyciągnęło wnioski.

    A co do drugiej ligi, no to cóż - nie chcą, bo jest na to zły moment. Jak można takie coś przeprowadzić już dawno po okresie transferowym. Wszystkie karty rozdane, to jaki sens miałaby taka rywalizacja w tym momencie? Dysproporcja między I a II ligą jest w tej chwili spora, tylko czy to nie świadczy też jednak o sile I ligi? Gdzie w sumie większość klubów wygląda solidnie, zarówno sportowo, jak i organizacyjnie? Pamiętasz wspólną II ligę końca lat 90-tych? Chcesz to porównać z obecną sytuacją I i II ligi?
    Problemy początku XXI wieku pamiętam, owszem, lekko nie było. Nie ulega wątpliwości, że od tamtego czasu nastąpił progres. Problem w tym, że w sezonie 2014 ten progres się zatrzymał i zaczął się regres. Jasne, cały czas były jakieś tam mniejsze lub większe problemy, ale nie była to skala taka, jak to wygląda dziś przynajmniej od około 10 lat.
    Co zaś do drugiej ligi - oczywiście że jest za późno. Ale nawet drugie okno transferowe niczego by nie dało - nie ten poziom finansowy.
    Co zaś do I ligi, to kluby wyglądają lepiej, niż większość w Ekstralidze. Wątpliwości budzi jednak fakt strachu, jakie w nich wzbudza awans do Ekstraligi. To również o czymś świadczy - budżet jest stabilny, ale, niestety, zbyt niski.
    No i przyznam, że nie pamiętam wspólnej II ligi - tutaj więc niczego nie napiszę.

  3. Powrót do góry    #48
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,966
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    @Kingpin:

    Po prostu ja nie kupuję tej retoryki. To jest jakaś utopijna wizja, dodatkowo niespójna. Obejrzałem ten Facebook i widzę postulaty typu "stop komercji", a wkleja się za przykład "niekomercyjnego finału", pamiętny mecz z 2001. Ogólnie nie wiem, czy on był taki niekomercyjny, ale dobra nie będę się spierał. Marudzi się o unicestwieniu żużla w Gdańsk, Częstochowie, Opolu. Ale to nie jest wina PZM. Tzn, żeby było jasne PZM to gówno i oderwanie żużla od tego tworu jest jak najbardziej fajnym pomysłem. I PZM swoje dołożył do degrengolady w Gdańsku i Częstochowie, dopuszczając ich do startu w 2014. Ale problemem nadrzędnym są zmiany w samych klubach. Jeśli w takim Gdańsku dalej będą rządzić ludzie pokroju Terleckiego, to nic się nie zmieni, bo nie ma prawa się zmienić. A jeśli chodzi o PZM, to mimo wszystko tegoroczne niedopuszczenie tych klubów do rozgrywek, to jest jakiś progres. OK - rok za późno, ale jednak.

    Nie wiem też do kogo kierowane są pretensje, że nie ma (?) żużla w Opolu. A to wszystko wymieszane jest w sosie "stop komercji". No bez komercji, to żużla nie będzie w ogóle - powiedzmy sobie jasno. I jeszcze jakieś idee o decyzyjności kibiców. Sorry, ale jak kibice mają decydować, to już lepiej niech decyduje Witkowski. Największy idiota jest lepszy niż stado baranów.

    No i ta retoryka "propagować, podawać dalej", kiedy w zasadzie ciężko zrozumieć (wciąż) o co w tej idei (?) chodzi.
    Semen słusznie napisał. W 2013 była okazja wykonać jakiś przewrót. Stali za tym realni ludzie, z realnym kapitałem i realnymi możliwościami.
    Na fejsa nie zagladalem.Przeczytalem mini wywiad ktory wrzucic Byczek i artykul ze SF.
    Znasz moje zdanie na temat "upadku" zuzla,zmian jakie nastapily na przestrzeni dwoch dekad.
    Jesli chodzi o finanse,rowniez jestem zdania ,ze to nie wielkie pieniadze niszcza kluby a nieodpowiedzialni
    prezesi.Dyskutowalismy o tym wielokrotnie.
    Po prostu trzymam za chlopakow kciuki w nierownej walce z PZM-otem.
    Watpie czy da sie to wygrac,ale niech probuja.
    Kazda inicjatywa w tym zakresie spotka sie z moja abrobata.
    Zdania Michala Zoltowskiego na temat zapasci i finansow,przykro mi ale nie podzielam.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  4. Powrót do góry    #49
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    a) kwestia zadłużenia a licencja - uważamy aktualne rozwiązanie za nic nie wnoszące. Ratio legis jest oczywiste, ale wg mnie jest to złe podejście do tematu. Taki CKM czy GKS za rok będą już normalnie mogły jeździć na swoich stadionach, a wierzyciele kasy już nigdy nie zobaczą. Słabo. To niczego nie zmieni poza tym, że przez rok kibice w Częstochowie i Gdańsku nie zobaczą żużla.
    Zamiast tego chcielibyśmy zaproponować inne rozwiązanie, które pozwoliłoby startować klubowi zadłużonemu od II ligi, jednak na ściśle określonych zasadach - od chociażby braku możliwości awansu do wyższej klasy rozgrywek, zakaz transferów bez zgody podmiotu nadzorującego oraz zablokowanie środków finansowych przewyższających wartość zawartych kontraktów i ich sukcesywne wypłacanie wierzycielom. Chcemy więc zaproponować wdrożenie czegoś na podobę syndyka - z tym, że nie uczestniczyłby on w zarządzaniu klubem upadłym, a miałby się zająć interesem wierzycieli. Samo rozwiązanie jest jeszcze dyskutowane, analizowane, tworzymy różne scenariusze, jakie mogą wyniknąć z tego rodzaju zmiany - dlatego więcej szczegółów będę mógł podać zapewne dopiero za kilka dni.
    A co w sytuacji, jaka ma miejsce w Częstochowie? Spółka upada, a do rozgrywek II ligi zgłasza się Stowarzyszenie? Sam pisałeś w jednym z poniższych postów, że Stowarzyszenie jest czyste. Kto zatem podlegałby pod ten program naprawczy z brakiem możliwości awansu do wyższych klas rozgrywkowych czy z zakazem transferów? Spółka, która i tak nie wystartuje i ma to głęboko gdzieś czy niezadłużone Stowarzyszenie?

    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    b) chcemy zaproponować zmiany w regulaminie przynależności klubowej zawodnika i załącznika doń. Nie może być bowiem tak (a teraz tak się niestety dzieje), że klub nie wypłaca zawodnikowi wynagrodzenia, a ten nie ma prawa nawet się w tym zakresie odezwać, nie ma prawa odmówić startu, nie ma prawa w zasadzie do niczego. Jedyne co może zrobić, to jechać dalej, a jeśli zrobi cokolwiek nie tak, to klub nałoży na niego karę (patrz np. sytuacja bodaj w Lublinie po poprzednim sezonie, żeby nie wspomnieć o przypadkach Seby Ułamka) albo obniży mu wynagrodzenie za obniżenie wyniku sportowego. Uważamy też za bzdurne takie przepisy, jak ten, iż zawodnik by podpisać indywidualny kontrakt sponsorski musi uzyskać pisemną zgodę klubu. Innymi słowy uważamy, że traktowanie zawodników jako własności klubów i ich działaczy jest nie na miejscu.
    OK, kary za wypowiedzi w mediach to jest głupota, ale skąd opinia, że zawodnik nie ma prawa odmówić startu? Grigorij Laguta, pomijając fakt kontuzji, jakoś za wiele się w tym sezonie we Włókniarzu nie najeździł. Madsen i Jonasson też rezygnowali ze startów w Wybrzeżu. Podobnie Bjerre swego czasu (bodajże Gdańsk 2009). Nie wiem więc skąd taka teza.

    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    Dzisiaj kontrakt na poziomie Tony Rickardssona z początków XXI wieku maja zawodnicy kiepskiej drugiej linii w Ekstralidze (rzędu, z tego co mi wiadomo, miliona złotych).
    Świetna sprawa. Żużlowcy i tak zarabiają za mało, biorąc pod uwagę jak niebezpieczny to jest sport. Dopóki będą to pieniądze realne, a nie wirtualne to ja wzrostowi zarobków będę przyklaskiwał. Mogę mieć oczywiście swoje przemyślenia co do tego, że biorąc pod uwagę możliwości i skuteczność zawodnika A to w mojej opinii zarabia on za dużo, a zawodnik B za mało. Jednak z ogólnej tendencji, oznaczającej większe gaże jestem zadowolony. Tak jak wspomniałem wcześniej - grunt, żeby były to pieniądze realne a nie wirtualne. No ale tutaj nie widzę żadnej pretensji do PZM-otu. Jak oni niby mają to kontrolować? Regulamin finansowy to jest dopiero kpina.

    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    Gdzie były władze kiedy to wszystko się zaczynało? Naprawdę nikt nie potrafił przewidzieć, że ta bańka w końcu pęknie? Gdyby w 2009 roku nie dopuszczono CKMu do rozgrywek dziś wszystko wyglądałoby, w mojej oczywiście ocenie, inaczej.
    No to jak? Wtedy powinno się nie dopuścić Włókniarza do rozgrywek, a teraz nie można tak zrobić bo się zabiera kibicom żużel? Trąci to lekką niekonsekwencją.

  5. Powrót do góry    #50
    Użytkownik
    Dołączył
    03-02-2015
    Postów
    171
    Kliknij i podziękuj
    134
    Podziękowania: 43 w 30 postach
    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    Pan Cegielski osobiście przyczynił się do zaistniałej sytuacji, po części sam za nią odpowiada.
    Owszem, projekt nowelizacji ustawy już mamy, z resztą, nie jest on szczególnie długi i wymagający. Z pewnością wymaga jeszcze drobnego dopracowania - pracuję nad nim razem z innym radcą prawnym.
    Postulaty być może są utopijne, a z całą pewnością szalenie trudne do osiągnięcia. Gdybym jednak wyszedł z założenia "zróbmy tylko to, co mamy w zasięgu ręki", to równie dobrze mógłbym powiedzieć "to się nie uda, podaj piwo kobieto", a następnie udałbym się na forum SyFów czy innego portalu sportowego ponarzekać trochę na to, w jak fatalnym stanie jest polski żużel i dlaczego, u diabła, nikt nic z tym nie robi?
    Z pewnością byłoby mi o wiele wygodniej, przyjemniej i w ogóle bezstresowo.

    Mam wielki szacunek dla ludzi takich jak TY. Utyskiwaczy ci u nas dostatek i wystarczy. Fajnie ze jest ktoś nie tylko utyskujący ale chcący dużo zmienić.
    Nie ze wszystkimi Waszymi celami i postulatami sie zgadzam ale gratulacje za chęci do działania.

    Ponieważ sam również od wielu lat dzielę się różnymi spostrzeżeniami z decydentami i nie tylko więc wiem , że zmienić cokolwiek na lepsze jest bardzo ciężko.

    W latach 90-tych często pisałem o problemach żużla do katowickiego"SPORTU", często do Pana Adama Jażwieckiego. Niewiele z tego wyszło. Fortunę zostawiłem telekomunikacji dzwoniąc do Biura Sportu w PZM-ocie, do Pana Marka Kraskiewicza.

    Jedyna sprawa jaką mogę się pochwalić to mała zmiana w tabeli biegów która obowiązuje od 2011 roku.
    Jak porównasz ja z rokiem następnym to zobaczysz różnicę. Może ktoś przypisał to inteligencji "naszych działaczy żużlowych"? Jeśli tak to muszę go rozczarować.
    Ostatnio edytowane przez STALECZKA ; 24-02-2015 o 20:27

  6. Następujący użytkownik podziękował forumowiczowi STALECZKA za jego przydatny post!

    Maciej Żółtowski (25-02-2015)

  7. Powrót do góry    #51
    Ekspert Awatar sobotch
    Dołączył
    06-07-2009
    Postów
    16,325
    Kliknij i podziękuj
    2,369
    Podziękowania: 3,281 w 1,946 postach
    Ale się uśmiałem

    Cała powyższa dyskusja znów toczy się między osobami zaangażowanymi ideologicznie i tak jak niedawno czytałem od nich że bliżej mi do komunizmu niż normalnego świata, tak teraz patrzę i oczom nie wierzę, gdy postuluje się, żeby beton pozostawić, bo lepiej żyć w tymże niż próbować rozwalić go siłą społeczną

    Znów więc całość należy uznać za *********** bez ładu i składu, bo jak już znalazła się pierwsza postać robiąca coś więcej od klepania na forum, od razu sprowadza się ją do parteru, że niby niepoważna i bez szans i jakiegokolwiek sensu.

    Ja ze swojej strony życzę przedsięwzięciu powodzenia i sukcesów, jakie by one miały nie być. Za samo zaangażowanie, a nie biadolenie jak jest źle i udowadnianie innym, że moja racja na forum jest mojsza. Po pierwszych postach może i miałem myśli o kolejnej utopii, a tu się okazuje, że jest plan, są rzeczywiste chęci i oby jak najdłużej wystarczyło konsekwencji. Nie ze wszystkim się oczywiście zgadzam (np. że nadmiar pieniądza szkodzi), ale to nie ma większego znaczenia, jako że nigdy każdemu nie dogodzisz.

    Już nawet pomijam fakt, że osoba podpisana nazwiskiem musi się użerać ze sforą anonimów, którym bardzo łatwo jest się powyżywać w wirtualnej czasoprzestrzeni

  8. Już 3 użytkowników podziękowało forumowiczowi sobotch za jego przydatny post!

    Malin017 (25-02-2015), ananasek_vel_oman (25-02-2015), kleczes_GKM (25-02-2015)

  9. Powrót do góry    #52
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    Jak masz jakieś "ale" to pisz do których osób się zwracasz, albo cytuj wypowiedzi. Bo takie ironizowanie na prawo i lewo bez żadnego ładu to jest dopiero śmiechu warte. I jeszcze ten przytyk o anonimach. Rozumiem, że Ty masz na nazwisko sobotch?

    Wiadomo, najlepiej poklepać po plecach, powiedzieć "życzę sukcesów" i przymykać oko na błędy i niedoskonałości, nawet jeśli są one widoczne gołym okiem. No faktycznie mega konstruktywne ; ]

  10. Powrót do góry    #53
    Ekspert Awatar sobotch
    Dołączył
    06-07-2009
    Postów
    16,325
    Kliknij i podziękuj
    2,369
    Podziękowania: 3,281 w 1,946 postach
    Nie rozumiem.

    Powstał sobie jakiś ruch kibicowski.
    Założył jakiś plan. W określonym celu.
    Celu, który że niby większość by de facto poparła, ale teraz nie, bo jak kibic ma na coś wpłynąć, to jeszcze gorzej.
    Autor jawnie docenia merytoryczne argumenty przeciw i o nich dyskutuje.
    Napisałem, że nie wszystko jest cacy. Kilka osób (m. in. Ty) dyskutujesz poważnie, to wystarczy, bo właściwie każda nieścisłość została wyłapana więc nie muszę bić piany.
    Jedyne co, to uważam, że należy to poprzeć z racji chęci i konkretnych działań.

    A nie burzyć w zarodku, bo jeden ekspert z drugim stwierdzą, że w zasadzie gówno z tego wyjdzie.
    Ostatnio edytowane przez sobotch ; 25-02-2015 o 12:17

  11. Powrót do góry    #54
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    W takim razie do kogo odnosił się Twój poprzedni post? Do Buszmena? Bo napisał, że z dwojga złego lepiej, żeby rządził Witkowski niż kibice? No sorry, ale ciężko się z tym nie zgodzić, nawet jak jest się przeciwnikiem Witkowskiego. Żadnym bardziej rozbudowanym sportem nie rządzą fani - to raz. Po drugie, ja sobie kompletnie nie wyobrażam jak miałoby to wyglądać. Kibice nie są zgodni praktycznie w niczym. Dajmy sytuację Madsena do rozwiązania fanom z Tarnowa i Grudziądza. Po ilu miesiącach możnaby liczyć na jakikolwiek konsensus?

  12. Powrót do góry    #55
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    Gdyby w przerwie zimowej 2001/2002 wprowadzić obecne przepisy nadzoru licencyjnego, to ogromne problemy z przystąpieniem do ligi miałyby:

    Rzeszów
    Gdańsk
    Piła
    Bydgoszcz
    Gorzów
    Świętochłowice
    Lublin
    Łódź
    Tarnów
    i zapewne jeszcze inne

    Gdańsk, Piła, Rzeszow, czy Gorzów nie miałby szans wystartować.

  13. Powrót do góry    #56
    Ekspert Awatar Mariusz
    Dołączył
    07-10-2002
    Postów
    55,558
    Kliknij i podziękuj
    1,697
    Podziękowania: 4,349 w 3,137 postach
    Cytat Zamieszczone przez sobotch Zobacz posta
    Nie rozumiem.

    Powstał sobie jakiś ruch kibicowski.
    Założył jakiś plan. W określonym celu.
    Celu, który że niby większość by de facto poparła, ale teraz nie, bo jak kibic ma na coś wpłynąć, to jeszcze gorzej.
    Autor jawnie docenia merytoryczne argumenty przeciw i o nich dyskutuje.
    Napisałem, że nie wszystko jest cacy. Kilka osób (m. in. Ty) dyskutujesz poważnie, to wystarczy, bo właściwie każda nieścisłość została wyłapana więc nie muszę bić piany.
    Jedyne co, to uważam, że należy to poprzeć z racji chęci i konkretnych działań.

    A nie burzyć w zarodku, bo jeden ekspert z drugim stwierdzą, że w zasadzie gówno z tego wyjdzie.
    Hmm, sam się zastanawiam. Piszesz, "należy poprzeć z racji chęci i konkretnych działań" ? Ja bałbym się popierać takie stowarzyszenia. Dzisiaj jest jedno stowarzyszenie, jutro może być już ich kilka. Których racje będą się ścierać. Podobnie jak racje nas, tutaj piszących, na tym forum. I co wtedy, popierać wszystkie te stowarzyszenia "z racji chęci i konkretnych działań" ? Nie da się pogodzić tych wszystkich opinii, tak aby dało to jakiś pozytywny efekt. To jest po prostu niemożliwe. Poza tym, wszelkie ruchy kibicowskie mają to do siebie, ze dzisiaj mówią jedno a jutro mogą mówić co innego. Owszem, w pojedynczych, konkretnych kwestiach, można poprzeć różne inicjatywy, różnych stowarzyszeń. Ale popierać kogoś tylko dlatego, że podjął konkretne działania i mu się w ogóle chciało, to spore nadużycie.

    Oczywiście, ze z dwojga złego, lepiej aby rządził taki jeden Witkowski niż wielu kibiców. To, akurat dla mnie, jest bezdyskusyjne.
    Ukryta zawartość
    Bez cenzury: Ukryta zawartość
    FALUBAZ DMP 1981/1982/1985/1991/2009/2011/2013 Ukryta zawartość

  14. Powrót do góry    #57
    Zaawansowany
    Dołączył
    14-09-2013
    Postów
    2,653
    Kliknij i podziękuj
    277
    Podziękowania: 369 w 261 postach
    Cytat Zamieszczone przez Mariusz Zobacz posta
    Hmm, sam się zastanawiam. Piszesz, "należy poprzeć z racji chęci i konkretnych działań" ? Ja bałbym się popierać takie stowarzyszenia. Dzisiaj jest jedno stowarzyszenie, jutro może być już ich kilka. Których racje będą się ścierać. Podobnie jak racje nas, tutaj piszących, na tym forum. I co wtedy, popierać wszystkie te stowarzyszenia "z racji chęci i konkretnych działań" ? Nie da się pogodzić tych wszystkich opinii, tak aby dało to jakiś pozytywny efekt. To jest po prostu niemożliwe. Poza tym, wszelkie ruchy kibicowskie mają to do siebie, ze dzisiaj mówią jedno a jutro mogą mówić co innego. Owszem, w pojedynczych, konkretnych kwestiach, można poprzeć różne inicjatywy, różnych stowarzyszeń. Ale popierać kogoś tylko dlatego, że podjął konkretne działania i mu się w ogóle chciało, to spore nadużycie.
    Co racja to racja. Sami przerabiamy to w Bydgoszczy. Pełno stowarzyszeń w stylu Pomagamy Polonii itp. a sytuacja jest taka że klub wciąż tkwi nad przepaścią. Ogólnie to mam wrażenie że im więcej stowarzyszeń tym gorsza sytuacja. Ale to że powstał taki Ruch świadczy tylko o tym że w polskim żużlu nie jest najlepiej i są ludzie którzy chcą coś zmienić. To że nie wszystkim się podoba sposób w jaki chcą to robić to inna sprawa.
    BKS Polonia Bydgoszcz

  15. Powrót do góry    #58
    Ekspert Awatar sobotch
    Dołączył
    06-07-2009
    Postów
    16,325
    Kliknij i podziękuj
    2,369
    Podziękowania: 3,281 w 1,946 postach
    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    W takim razie do kogo odnosił się Twój poprzedni post? Do Buszmena? Bo napisał, że z dwojga złego lepiej, żeby rządził Witkowski niż kibice? ?
    Skoro dyskutujemy w ten sposób (czarne i białe/Witkowski i kibice), to moja odpowiedź może być tylko jedna - lepiej nic nie robić i ewentualnie od czasu do czasu pomarudzić, że PZMot to nieroby, ignoranci i nieudacznicy.
    Jakiś czas temu czytałem, że państwo humanitarne jest niefajne i trzeba je zmienić. Tylko jakoś ****a pomysłu było brak w jaki sposób, ale pouczania że ma być tak a nie inaczej to leciały jedne po drugim.
    Zatem teraz, jak ktoś próbuje zrobić coś w rzeczywistości i jest na dzień dobry tłamszony z definicji, to wszystkie wcześniejsze dyskusje zwyczajnie pokazują mi, że wszystkie gadki są o dupę potłuc.

    Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się jaśniej.

    Mariusz
    Oczywiście, ze z dwojga złego, lepiej aby rządził taki jeden Witkowski niż wielu kibiców. To, akurat dla mnie, jest bezdyskusyjne.
    Co do zasady, racja. Bezdyskusyjne jest niestety również to, że bez inicjatywy oddolnej znienawidzone przez większość betonowe struktury PZM-otu będą się miały dobrze jeszcze bardzo długo.
    No więc nie będę na dzień dobry usadzał człowieka, który proponuje pewne działania, choćby wnikanie w umysły polityków na szczeblu regionalnym na początek. To akurat się z niczym nie kłóci i porównywanie tegoż do jednoznacznych rządów kibicowskich jest idiotycznym nadużyciem, z którego każdy prawdopodobnie zdaje sobie sprawę, ale klepie byle klepać. Nie mam tu na myśli ciebie bynajmniej

    Właśnie o to mi chodzi, że rozmydla się inicjatywę na dzień dobry, pisząc że "rządy kibiców", "setki stowarzyszeń" itp. Nie podzielam wszystkich haseł kolegi Macieja (aczkolwiek większość raczej mi się podoba), tym niemniej nie widzę powodów, żeby
    narzucać mu cokolwiek już na samym starcie. Tego chyba nie trzeba krytykować.

  16. Powrót do góry    #59
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    Cytat Zamieszczone przez sobotch Zobacz posta
    Skoro dyskutujemy w ten sposób (czarne i białe/Witkowski i kibice), to moja odpowiedź może być tylko jedna - lepiej nic nie robić i ewentualnie od czasu do czasu pomarudzić, że PZMot to nieroby, ignoranci i nieudacznicy.
    Jakiś czas temu czytałem, że państwo humanitarne jest niefajne i trzeba je zmienić. Tylko jakoś ****a pomysłu było brak w jaki sposób, ale pouczania że ma być tak a nie inaczej to leciały jedne po drugim.
    Zatem teraz, jak ktoś próbuje zrobić coś w rzeczywistości i jest na dzień dobry tłamszony z definicji, to wszystkie wcześniejsze dyskusje zwyczajnie pokazują mi, że wszystkie gadki są o dupę potłuc.

    Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się jaśniej.
    Szkoda tylko, że nie odniosłeś się do drugiej części mojej wypowiedzi, bo ona w bardziej konkretny sposób pokazuje dlaczego ja, mimo że nie jestem fanem Witkowskiego uważam, że rządy kibiców nie są dla niego poważną alternatywą.
    Państwo humanitarne? A co to takiego? ; ]

  17. Powrót do góry    #60
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    Cytat Zamieszczone przez sobotch Zobacz posta
    Skoro dyskutujemy w ten sposób (czarne i białe/Witkowski i kibice), to moja odpowiedź może być tylko jedna - lepiej nic nie robić i ewentualnie od czasu do czasu pomarudzić, że PZMot to nieroby, ignoranci i nieudacznicy.
    Jakiś czas temu czytałem, że państwo humanitarne jest niefajne i trzeba je zmienić. Tylko jakoś ****a pomysłu było brak w jaki sposób, ale pouczania że ma być tak a nie inaczej to leciały jedne po drugim.
    Zatem teraz, jak ktoś próbuje zrobić coś w rzeczywistości i jest na dzień dobry tłamszony z definicji, to wszystkie wcześniejsze dyskusje zwyczajnie pokazują mi, że wszystkie gadki są o dupę potłuc.
    Sorry, co ma jedno do drugiego? Co ma wspólnego dyskusja nt. ustroju, roli państwa w życiu człowieka ze studencką/licealną "inicjatywą", której poświęcony jest ten wątek. Ogólnie nie chodzi o to, żeby w życiu "coś robić", bo równie dobrze można iść i walnąć łbem o lampę i też wtedy "coś robisz". Dla mnie po prostu jest to niespójne, nieprzygotowane merytoryczne i nie widać tam ludzi, którzy mieliby coś w żużlu zmieniać realnie. A jeżeli mieliby to robić, to ja już wolę beton, Witkowskiego i GKSŻ. Póki co to tutaj są tylko populistyczne hasła, brak konkretnych pomysłów i jak widać - brak też elementarnej wiedzy o tym sporcie, skoro lata 2001 przedstawia się jako okres znakomitej prosperity polskiego żużla. No sorry, najpierw trzeba się przygotować, dobrać ludzi, zbudować zaplecze finansowe i działać realnie.

    Kto ma zastąpić Witowskiego? Kolega Maciej?

    No sorry, proszę się nie obrażać, ale nasuwa mi się tylko taki komentarz:


    Rozumiem, gdyby zrobił to np. Skrzydlewski, nie wiem Dowhan (którego nie trawię), ktoś obracający się w tych realiach, znający je - budując koalicję przeciwko PZM i działając na rzecz oderwania od tego. I żeby było jasne, spoko - niech ten ruch sobie działa, może jakimś cudem uda się ugrać jakąś małą sprawę, cokolwiek - może choćby zdobyć doświadczenie na przyszłość. Ale jeżeli dyskutujemy o tym na forum, to każdy chyba ma prawo wyrazić swoje zdanie na ten temat, a nie bezrefleksyjnie "powielać, udostępniać" itp. I moim zdaniem z takimi założeniami, że "pieniądz niszczy żużel", to naprawdę - warto najpierw przemyśleć sprawę.
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  18. Powrót do góry    #61
    Ekspert Awatar Mariusz
    Dołączył
    07-10-2002
    Postów
    55,558
    Kliknij i podziękuj
    1,697
    Podziękowania: 4,349 w 3,137 postach
    Sobotch

    Właśnie o to mi chodzi, że rozmydla się inicjatywę na dzień dobry, pisząc że "rządy kibiców", "setki stowarzyszeń" itp. Nie podzielam wszystkich haseł kolegi Macieja (aczkolwiek większość raczej mi się podoba), tym niemniej nie widzę powodów, żeby
    narzucać mu cokolwiek już na samym starcie
    . Tego chyba nie trzeba krytykować.
    Oczywiście, że tak. Narzucać bym nie narzucał. To stowarzyszenie powinno żyć swoim życiem. A wtedy, nie wykluczam, że może któraś z ich inicjatyw zostanie dostrzeżona tam na górze.

    Marsh

    Co racja to racja. Sami przerabiamy to w Bydgoszczy. Pełno stowarzyszeń w stylu Pomagamy Polonii itp. a sytuacja jest taka że klub wciąż tkwi nad przepaścią. Ogólnie to mam wrażenie że im więcej stowarzyszeń tym gorsza sytuacja. Ale to że powstał taki Ruch świadczy tylko o tym że w polskim żużlu nie jest najlepiej i są ludzie którzy chcą coś zmienić. To że nie wszystkim się podoba sposób w jaki chcą to robić to inna sprawa.
    Co racja to racja. Samo życie. Problem jednak w tym, ze nawet kilka stowarzyszeń może nie dać rady. Ale czasami wystarczy jeden człowiek z dobrym pomysłem i sytuacja się potrafi zmienić o 180 stopni. Mam wrażenie, ze właśnie takiego człowieka brakuje tam w Bydgoszczy.
    Ostatnio edytowane przez Mariusz ; 25-02-2015 o 14:43
    Ukryta zawartość
    Bez cenzury: Ukryta zawartość
    FALUBAZ DMP 1981/1982/1985/1991/2009/2011/2013 Ukryta zawartość

  19. Powrót do góry    #62
    Ekspert Awatar sobotch
    Dołączył
    06-07-2009
    Postów
    16,325
    Kliknij i podziękuj
    2,369
    Podziękowania: 3,281 w 1,946 postach
    Jacy wy kurna chata mądrzy i dosłowni.

    Jakbym miał odebrać inicjatywę Macieja jako marsz na siedzibę PZM-otu z namiotami i zgrają rolnikopodobnych, to może bym napisał, żeby dał sobie spokój i się nie ośmieszał.
    A w tej chwili to, co robi jest w każdej mierze nieszkodliwe i niezawadzające. Jeśli do niczego nie zaprowadzi, to od razu wbiją mu do głowy postaci, które spotka na swojej drodze, choćby wspominani politycy.
    A tak, lepiej siedzieć w domu i dłubać w nosie

  20. Powrót do góry    #63
    Ekspert Awatar Dominik
    Dołączył
    31-03-2014
    Postów
    9,722
    Kliknij i podziękuj
    4,012
    Podziękowania: 1,604 w 1,041 postach
    Buszmen masz jakieś pomysly czy będzie jak mantra powtarzal o populistycznych haslach, czy tez Bomba o swojej utopii wnioskuje ze tylko tyle potraficie.....rzuć jakimś pomyslem a nie narzekasz non stop nie musisz w tym uczestniczyć bezpośrednio jak my nikt Cie do niczego nie zmusza. Molbys chociaż uszanować ze komuś się chce

  21. Powrót do góry    #64
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    Ale na co ja narzekam? Ja tam nie widzę w tej chwili większych problemów w PL żużlu. A jeśli w jakimś ośrodku są - to jest to sprawa tego ośrodka. To co, mam jechać do Gdańska i organizować im klub? Możesz mi wytłumaczyć, po co?
    W tej chwili PZM usadził bankrutów i nie dopuścił do startu w lidze - rok za późno, no ale w końcu jakieś stanowcze działania. KSM nie ma. Liga sprzedaje się coraz lepiej. Wiadomo, jakieś kosmetyki by się przydałby np. likwidacja obowiązkowych startów juniorów, czy sensowniejsza tabela biegowa. Ale to są detale, za które nie zamierzam się "zabijać".

    Przecież to, że padły kluby w Gdańsk i Częstochowie, czy tam w Opolu, albo jeszcze gdzieś to nie jest wina systemu (ok, zaniechania licencyjne się przysłużyły - ale chyba teraz w końcu to poprawiono?), tylko złej organizacji tych klubów. Także nie wiem przeciwko komu jest skierowany ten protest/ruch/cokolwiek i co ma na celu. Wciąż nie wiem.

    Bo jeśli ma na celu:
    1. Dekomercjalizację żużla i wywalenie go z TV - słaba opcja.
    2. Danie kibicom możliwości współdecydowania - tragiczna opcja.
    3. Oderwanie żużla od PZM i powołanie osobnego związku - samo w sobie, w porządku, tyle że brak przedstawionej alternatywy. Kto miałby kierować tym związkiem ?
    Ostatnio edytowane przez Buszmen ; 25-02-2015 o 15:53
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  22. Powrót do góry    #65
    Zaawansowany
    Dołączył
    27-03-2004
    Postów
    2,646
    Kliknij i podziękuj
    43
    Podziękowania: 175 w 129 postach
    Wspomóc za tę kasę rozwój żużla w Poznaniu, Warszawie, Świętochłowicach, Opolu, Wałbrzychu, Szczecinie, Białymstoku itd. W Polsce musi być kilkaset klubów żużlowych.

    Speedway Ekstraliga pozyskała sponsora tytularnego. Dzięki nowej - trzyletniej umowie, na konto ligi i klubów trafią niespotykane dotąd w polskim żużlu pieniądze! PGE Ekstraliga - pod taką nazwą w sezonach 2015, 2016 i 2017 startować będzie najsilniejsza liga żużlowa świata. Firma PGE zastąpi poprzedniego sponsora tytularnego rozgrywek i konkurenta z branży energetycznej - firmę Enea. Według naszych informacji na konto klubów Speedway Ekstraligi na mocy trzyletniej umowy trafi około 10 milionów złotych.

    Przypomnijmy, że w grudniu władze Speedway Ekstraligi oficjalnie poinformowały o przedłużeniu umowy z platformą NC+, która pozyskała prawa do pokazywania rozgrywek w sezonach 2016-2018. Kwota za trzyletnie prawa transmisyjne opiewała na około 25 milionów złotych. Zatem łącznie na mocy nowych umów, na konto Speedway Ekstraligi i klubów żużlowych przez trzy lata wpłynie kwota około 35 milionów złotych. To niespotykane dotąd pieniądze w polskiej lidze żużlowej.

  23. Powrót do góry    #66
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,966
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    A co w sytuacji, jaka ma miejsce w Częstochowie? Spółka upada, a do rozgrywek II ligi zgłasza się Stowarzyszenie? Sam pisałeś w jednym z poniższych postów, że Stowarzyszenie jest czyste. Kto zatem podlegałby pod ten program naprawczy z brakiem możliwości awansu do wyższych klas rozgrywkowych czy z zakazem transferów? Spółka, która i tak nie wystartuje i ma to głęboko gdzieś czy niezadłużone Stowarzyszenie?
    Chodzi o klub zadluzony czyli w tym konkretnym przypadku spolke.
    Czy by z tego chciala skorzastac to inna sprawa.

    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    OK, kary za wypowiedzi w mediach to jest głupota, ale skąd opinia, że zawodnik nie ma prawa odmówić startu? Grigorij Laguta, pomijając fakt kontuzji, jakoś za wiele się w tym sezonie we Włókniarzu nie najeździł. Madsen i Jonasson też rezygnowali ze startów w Wybrzeżu. Podobnie Bjerre swego czasu (bodajże Gdańsk 2009). Nie wiem więc skąd taka teza.
    Pewnie stad,ze kluby strasza za taka nieobecnosc karami.
    Niektorzy tylko strasza,inni wprowadzaja w zycie.
    Zdaje sie,ze tym sposobem np. Jonassonowi Zdunek nic nie jest winien.

    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    Świetna sprawa. Żużlowcy i tak zarabiają za mało, biorąc pod uwagę jak niebezpieczny to jest sport. Dopóki będą to pieniądze realne, a nie wirtualne to ja wzrostowi zarobków będę przyklaskiwał. Mogę mieć oczywiście swoje przemyślenia co do tego, że biorąc pod uwagę możliwości i skuteczność zawodnika A to w mojej opinii zarabia on za dużo, a zawodnik B za mało. Jednak z ogólnej tendencji, oznaczającej większe gaże jestem zadowolony. Tak jak wspomniałem wcześniej - grunt, żeby były to pieniądze realne a nie wirtualne. No ale tutaj nie widzę żadnej pretensji do PZM-otu. Jak oni niby mają to kontrolować? Regulamin finansowy to jest dopiero kpina.
    Przeciez kontroluja.Nazywa sie to licencja a organ kontrolny Komisja licencyjna.
    Co z tego ,ze jest tam zawartych kilka przydatnych rzeczy ,kilka zupelnie niepotrzebnych,jak i tak przez lata przymykali oko.
    Gdyby zareagowali odpowiednio wczesnie , zgodnie z wymyslonymi przeciez przez nich samych przepisami,Czestochowa z licencja warunkowa musialaby sie zmierzyc w sezonie np. 2011 z 500.000 dlugu lub moze okraglym milionem a nie z 4.000.0000 jak jest teraz.Przy odpowiedniej kontroli,mogliby wyjsc na prosta w ciagu roku-dwoch,bez koniecznosci degradacji,odberania licencji,bankructwa spolki.
    Oczywiscie zaraz napiszesz,ze to nie Witkowski zawieral wirtualne kontrakty i racja,ale skoro wymyslili licencje,potem licencje nadzorowane to niech je nadzoruja.Nikt na tym nie straci a wielu w tej chwili pokrzywdzonych moglo tego losu uniknac.

    Natomiast jak klubom pomaga Witkowski i spolka widac chocby na przykladzie W-wy:

    http://www.sportowefakty.pl/zuzel/50...na-przekor-pzm



    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    No to jak? Wtedy powinno się nie dopuścić Włókniarza do rozgrywek, a teraz nie można tak zrobić bo się zabiera kibicom żużel? Trąci to lekką niekonsekwencją.
    Jak wyzej.
    Do takiej sytuacji jak jest teraz nie musialo wcale dojsc.

    ps.
    Tak odnosnie tego co pisal Buszmen a z czego dostrzezeniem chyba problem ma Maciej.

    http://www.sportowefakty.pl/zuzel/50...aligi-zuzlowej
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 26-02-2015 o 08:27
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  24. Powrót do góry    #67
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    Cytat Zamieszczone przez Ostatni Zobacz posta
    Wspomóc za tę kasę rozwój żużla w Poznaniu, Warszawie, Świętochłowicach, Opolu, Wałbrzychu, Szczecinie, Białymstoku itd. W Polsce musi być kilkaset klubów żużlowych.
    ROTFL. Jak zawsze mocno dorzucone do pieca

    Ale co do samej idei - otóż nie. Właśnie nie. Ta kasa, jak w każdym sporcie ma być dzielona na kluby Ekstraligi, a to powodować będzie, że jednak będzie się opłacało w tej lidze jeździć Zresztą, jakiekolwiek inne rozwiązanie byłoby zwykłym złodziejstwem.
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  25. Powrót do góry    #68
    Ekspert Awatar Dominik
    Dołączył
    31-03-2014
    Postów
    9,722
    Kliknij i podziękuj
    4,012
    Podziękowania: 1,604 w 1,041 postach
    likwidacja obowiązkowych startów juniorów, czy sensowniejsza tabela biegowa. Ale to są detale, za które nie zamierzam się "zabijać".


    tzn co masz na myśli w kwestii juniorów?

    1. Dekomercjalizację żużla i wywalenie go z TV - słaba opcja.
    2. Danie kibicom możliwości współdecydowania - tragiczna opcja.
    3. Oderwanie żużla od PZM i powołanie osobnego związku - samo w sobie, w porządku, tyle że brak przedstawionej alternatywy. Kto miałby kierować tym związkiem


    ad1 gdzie o tym wyczytałeś?

    ad2 w pewnych kwestiach dlaczego nie, choziażby jak wyżej wspomniałeś tabele

    ad3 w końcu konkretne pytanie

  26. Powrót do góry    #69
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    1. Na Facebooku.
    2. Dlatego nie, że ilu kibiców, tyle opinii + dlatego, że rządy większości prowadzą do destrukcji. Nie będę się powtarzał.
    3. No a jaka jest odpowiedź?
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  27. Powrót do góry    #70
    Ekspert Awatar Mariusz
    Dołączył
    07-10-2002
    Postów
    55,558
    Kliknij i podziękuj
    1,697
    Podziękowania: 4,349 w 3,137 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Ale na co ja narzekam? Ja tam nie widzę w tej chwili większych problemów w PL żużlu. A jeśli w jakimś ośrodku są - to jest to sprawa tego ośrodka. To co, mam jechać do Gdańska i organizować im klub? Możesz mi wytłumaczyć, po co?
    W tej chwili PZM usadził bankrutów i nie dopuścił do startu w lidze - rok za późno, no ale w końcu jakieś stanowcze działania. KSM nie ma. Liga sprzedaje się coraz lepiej. Wiadomo, jakieś kosmetyki by się przydałby np. likwidacja obowiązkowych startów juniorów, czy sensowniejsza tabela biegowa. Ale to są detale, za które nie zamierzam się "zabijać".

    Przecież to, że padły kluby w Gdańsk i Częstochowie, czy tam w Opolu, albo jeszcze gdzieś to nie jest wina systemu (ok, zaniechania licencyjne się przysłużyły - ale chyba teraz w końcu to poprawiono?), tylko złej organizacji tych klubów. Także nie wiem przeciwko komu jest skierowany ten protest/ruch/cokolwiek i co ma na celu. Wciąż nie wiem.

    Bo jeśli ma na celu:
    1. Dekomercjalizację żużla i wywalenie go z TV - słaba opcja.
    Pełna zgoda.
    2. Danie kibicom możliwości współdecydowania - tragiczna opcja.
    Również pełna zgoda.
    3. Oderwanie żużla od PZM i powołanie osobnego związku - samo w sobie, w porządku, tyle że brak przedstawionej alternatywy. Kto miałby kierować tym związkiem ?
    Tutaj zapytałbym o znacznie więcej. Co, przede wszystkim, ma mieć na celu powołanie osobnego związku ? Czym konkretnie ten związek miałby się zajmować ? Tylko SE ? Czy całą dyscypliną jako taką ? Ogólnie wyczytałem, że miałby zajmować się promocją samego żużla. Ale według mnie to zbyt ogólnie powiedziane. Rozumiem, ze nowy twór zmieniłby regulamin ? Ale to niczego nie załatwia, bo niezależnie od tego, kto i jak zmieni regulamin to zawsze znajdzie się ktoś kto pewne pkt. tego regulaminu będzie kwestionował. I zapewne ten ktoś założy jakieś stowarzyszenie, i zapewne będzie żądał dalszych zmian. I tutaj kółko się zamyka. A na końcu i tak się okaże, ze aby zmienić regulamin nie potrzeba tworzyć nowego związku.

    Aby powołanie nowego tworu miało jakikolwiek sens to należałoby najpierw ogłosić wszem i wobec, jaki jest podstawowy cel. Następnie określić co chciałoby się zmienić, w jakim celu oraz jak tego chce się dokonać. Na samym końcu należałoby wskazać osobę która byłaby gotowa tych zmian dokonać. Wtedy to zwykły kibic mógłby się określić czy jest za czy przeciw. Inaczej cała ta awantura nie ma sensu żadnego.
    Ostatnio edytowane przez Mariusz ; 25-02-2015 o 17:46
    Ukryta zawartość
    Bez cenzury: Ukryta zawartość
    FALUBAZ DMP 1981/1982/1985/1991/2009/2011/2013 Ukryta zawartość

  28. Powrót do góry    #71
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,966
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Przeciez tu nie chodzi o wszystkich kibicow a przedstawicieli srodowiska.
    Jak zapraszasz na rozmowy przedstawiciela np.rolnikow,gornikow czy stoczniowcow,ten ktos rowniez nie reprezentuje
    wszystkich w branzy,bo wszedzie znajda sie rozne glosy i opinie.
    Chodzi o to ,zeby kibice poprzez swojego przedstawiciela tez mogli uczestniczyc w waznych wydarzeniach dotyczacych
    dyscypliny ktorej kibicuja.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  29. Powrót do góry    #72
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    No ale jak kibice mogą mieć "przedstawiciela", skoro każdy ma jakieś swoje inne wizje i pomysły. W dodatku kibice są zaangażowani po danej stronie konfliktu (z założenia). Kibice są od kibicowania, a nie od rządzenia. Po prostu.
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  30. Powrót do góry    #73
    Ekspert Awatar j-rules
    Dołączył
    27-04-2008
    Postów
    24,477
    Kliknij i podziękuj
    7,731
    Podziękowania: 7,330 w 4,314 postach
    Moze jestem glupi, ale mi sie wydawalo, ze nie o rzadzenie samo w sobie chodzi a jedynie o to by niektore pomysly kibicow (a takie sie zdarzaja) mozna bylo jakos podsunac centrali chocby do rozwazenia. Wiemy, ze tam siedzi beton i oni na dobre pomysly nie wpadaja.
    To ze TV pokazuje zuzel chetniej to nie zalsuga tych na stolkach a tego, ze to zajjjjebisty sport.
    Nigdy nie lekceważ Stali Gorzów, bo zgwałcą twoją ekipę w ostatnich trzech biegach.

  31. Już 2 użytkowników podziękowało forumowiczowi j-rules za jego przydatny post!

    Dominik (25-02-2015), kingpin (25-02-2015)

  32. Powrót do góry    #74
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,966
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Czytam forum od kilku ladnych lat i nie widze,zeby kazdy mial swoja wizje.
    Pomijajac juz niektore skrajne przypadki typu setki klubow w Polsce czy
    finansowanie klubow przez centrale,o kompromis w niektorych sprawach nie
    jest wcale tak ciezko.
    I nie chodzi o rzadzenie ale o uczestnictwie w dyskusji np o regulaminie.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  33. Powrót do góry    #75
    Ekspert Awatar Dominik
    Dołączył
    31-03-2014
    Postów
    9,722
    Kliknij i podziękuj
    4,012
    Podziękowania: 1,604 w 1,041 postach
    Cytat Zamieszczone przez j-rules Zobacz posta
    Moze jestem glupi, ale mi sie wydawalo, ze nie o rzadzenie samo w sobie chodzi a jedynie o to by niektore pomysly kibicow (a takie sie zdarzaja) mozna bylo jakos podsunac centrali chocby do rozwazenia. Wiemy, ze tam siedzi beton i oni na dobre pomysly nie wpadaja.
    To ze TV pokazuje zuzel chetniej to nie zalsuga tych na stolkach a tego, ze to zajjjjebisty sport.


    Dokładnie kolego

    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    .

    3. No a jaka jest odpowiedź?



    to plan długoterminowy i nie ma sensu dziś typować konkretnej osoby. W ogóle kto napisal ze chcemy powołać nowy związek?nie mamy parcia na szkło i nie robimy tego dla kariery a dla dobra samej dyscypliny. Na te chwilę jest opcja NSF,być może pojawi się inna,może nawiążemy z kimś innym współpracę.
    Ostatnio edytowane przez Dominik ; 25-02-2015 o 18:25

  34. Powrót do góry    #76
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Chodzi o klub zadluzony czyli w tym konkretnym przypadku spolke.
    Czy by z tego chciala skorzastac to inna sprawa.
    No raczej by nie chciała. Sukiennikowi znudziła się zabawa w żużel (zresztą, czy on w ogóle jest wypłacalny?). Zawodnicy tak czy siak pieniędzy by nie zobaczyli.

    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Pewnie stad,ze kluby strasza za taka nieobecnosc karami.
    Niektorzy tylko strasza,inni wprowadzaja w zycie.
    Zdaje sie,ze tym sposobem np. Jonassonowi Zdunek nic nie jest winien.
    No i co poniektórzy dają ciche przyzwolenie na tego typu praktyki pisząc, że taki Zdunek powinien móc wystartować w II lidze, wszak Stowarzyszenie Wybrzeże Gdańsk nie jest zadłużone ; ]
    A co do zawodników - wystarczy za przyczynę swojej nieobecności podać zaległości finansowe pracodawcy. Z dowodami problemów być nie powinno. Wtedy kary za nieusprawiedliwione absencje klub może sobie wsadzić. No i reagować od razu jak nie płacą.

    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Przeciez kontroluja.Nazywa sie to licencja a organ kontrolny Komisja licencyjna.
    Co z tego ,ze jest tam zawartych kilka przydatnych rzeczy ,kilka zupelnie niepotrzebnych,jak i tak przez lata przymykali oko.
    No ale wygląda na to, że wreszcie się zreflektowali. To chyba dobrze? Późno bo późno, ale lepiej późno niż wcale.

    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Natomiast jak klubom pomaga Witkowski i spolka widac chocby na przykladzie W-wy:

    http://www.sportowefakty.pl/zuzel/50...na-przekor-pzm
    Na początku lat 90-tych pomogli dość sporo. Na żaden boom na żużel w stolicy to się jednak nie przełożyło.

  35. Powrót do góry    #77
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,966
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Wtedy byl Kraskiewicz,jemu sie chcialo.Teraz nie ma komu.Zarobieni chlopaki.
    Postawili tez na zlego konia.Wladek nie nadawal sie na prezesa.
    Z tego co pisza,wystarczy lobbowac u ministry,ministra,bufetowej czy u kogos tam.
    Kasy od zwiazku nie chca,w tym elemencie sami dadza rade,wiec nie sie co bac o
    zmarnowanie srodkow.
    Nawet to ich przerasta.

    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta

    No ale wygląda na to, że wreszcie się zreflektowali. To chyba dobrze? Późno bo późno, ale lepiej późno niż wcale.
    Dobrze,ale na brawa niech nie licza.
    Przylozyli do obecnej sytuacji reke.
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 25-02-2015 o 18:54
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  36. Następujący użytkownik podziękował forumowiczowi kingpin za jego przydatny post!

    j-rules (25-02-2015)

  37. Powrót do góry    #78
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    W budżecie partycypacyjnym lobbing ma raczej mniejsze znaczenie, no chyba, żeby lobbować u Jana Kowalskiego z ulicy Wełnianej 5.

    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Dobrze,ale na brawa niech nie licza.
    Przylozyli do obecnej sytuacji reke.
    Tu nie chodzi o bicie braw. Problem polega na tym, że część osób krytykuje ten ruch, a stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby decyzja była odwrotna to też by krytykowali. Ciężko w ten sposób rozmawiać.

  38. Powrót do góry    #79
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Bo jeśli ma na celu:
    1. Dekomercjalizację żużla i wywalenie go z TV - słaba opcja.
    2. Danie kibicom możliwości współdecydowania - tragiczna opcja.
    3. Oderwanie żużla od PZM i powołanie osobnego związku - samo w sobie, w porządku, tyle że brak przedstawionej alternatywy. Kto miałby kierować tym związkiem ?
    1. Ależ Pan płynie! Zaraz się okaże, że chcemy, żeby żużlowcy jeździli za darmo.
    Żeby nie było niedomówień - nie było ŻADNEGO postulatu dotyczącego wywalenia żużla z TV, żaden też postulat nie obejmował dekomercjalizacji żużla. A to, że pod jednym filmikiem napisano, że dopływ kasy, a w konsekwencji licytowanie się prezesów tych biedniejszych klubów na kasę wirtualną to opinia, a nie postulat. Opinię mam, jaką mam, wielu się z nią nie zgadza - zarówno moje, jak i Wasze prawo. ALE proszę zauważyć, że nasze postulaty w żadnym zakresie nie odnoszą się do kwestii przypływu bądź odpływu środków finansowych. Luźnej refleksji jeszcze nikt, nigdy nie zabronił, a my nie zamierzamy podejmować działań dekomercjalizacyjnych.
    2. To już wyjaśnił Pan Kingpin. Nie wyobraża Pan sobie chyba, żeby wszyscy kibice mieli o czymś decydować? Dla mnie to oczywiste. Mówimy o przedstawicielach kibiców albo przynajmniej o realnej możliwości postulowania zmian. O ilu zmianach regulaminowych na wniosek kibiców czy nawet dziennikarzy stale obracających się w środowisku Pan słyszał? Co jest w tym tragicznego, że chcemy, by pomysły środowiska przynajmniej zostały wysłuchane, żeby nie mówić nawet o ich wdrażaniu?
    Uwaga cytuję post, z którego Pan Buszmen "wyciągnął" to, że my chcemy rządzić żużlem :
    "2. Chyba najważniejsze. Powinniśmy umocnić rolę kibiców w zarządzaniu żużlem. Tak,by kibice mogli wnioskować o zmiany regulaminu,by ich rola medialna była większa oraz by mogli realnie uczestniczyć w zarządzaniu własnymi klubami oraz pomagać im np. za pośrednictwem stowarzyszeń. Kibice mają mnóstwo pomysłów których nikt nie chce wysłuchać i wdrożyć. Świetnie by było coś zmienić w tym kierunku."
    I znowu, nadinterpretacja, która prowadzi do błędnych wniosków i szerzenia zwyczajnego defetyzmu.
    To samo, oczywiście, tyczy się "uczestniczenia w zarządzaniu własnymi klubami". Nikt NORMALNY nie wyobrazi sobie zarządzania przez 20 tys osób (powiedzmy). Ale realna możliwość postulowania zmian i systemowa konieczność odniesienia się do nich (bez tego postulowanie będzie rzucaniem grochem o ścianę, jak w większości przypadków) w sposób merytoryczny pozwoliłaby kibicom podzielić swoimi, nie raz całkiem niezłymi pomysłami. Być może niezbyt zgrabnie ujęto to w tamtym poście w kontekście współpracy z klubami - miałoby się to opierać na tej samej zasadzie, co w przypadku współpracy z centralą.
    3. NIGDZIE nie napisaliśmy, że powołamy osobny związek. Niech Pan jeszcze raz przeczyta to, co napisałem, zacytuję dla ułatwienia, żeby każdy, kto nie wszedł na nasz profil na FB zobaczył, jak próbuje Pan manipulować faktami po to, by stłamsić inicjatywę w samym zarodku lub ją okpić :
    "7. Proponuje,byśmy wspierali wszelkie inicjatywy,które dotyczą wyłączenia zawodów żużlowych spod władzy FIM i PZM,włącznie z poparciem dla stworzenia albo nowej federacji albo ligi zawodowej. Co Wy na to?"

    Wspieranie inicjatyw a powołanie przez siebie to duża różnica.

    Nikomu nie bronię mieć swojego zdania i absolutnie mi to nie przeszkadza. Ale Pan pisze rzeczy de facto nie prawdziwe, których Pan nie przeczytał, a które narodziły się w Panu. Zastanawiam się jaki cel mają Pańskie próby - chce Pan stłamsić ruch w zarodku, ośmieszyć, wyładować frustrację? Pańskie zdanie już znamy, w żużlu jest wszystko w porządku - i temat można zamknąć. A jeśli chce Pan dyskutować na poziomie nadinterpretowanych przez Pana założeń, to Pan wybaczy, ale ja na ten temat dyskutował więcej po prostu nie będę. Zbyt wiele jest tu osób, które merytorycznie, i celnie, odnoszą się do zagadnienia.

    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    No raczej by nie chciała. Sukiennikowi znudziła się zabawa w żużel (zresztą, czy on w ogóle jest wypłacalny?). Zawodnicy tak czy siak pieniędzy by nie zobaczyli.


    No i co poniektórzy dają ciche przyzwolenie na tego typu praktyki pisząc, że taki Zdunek powinien móc wystartować w II lidze, wszak Stowarzyszenie Wybrzeże Gdańsk nie jest zadłużone ; ]
    A co do zawodników - wystarczy za przyczynę swojej nieobecności podać zaległości finansowe pracodawcy. Z dowodami problemów być nie powinno. Wtedy kary za nieusprawiedliwione absencje klub może sobie wsadzić. No i reagować od razu jak nie płacą.


    No ale wygląda na to, że wreszcie się zreflektowali. To chyba dobrze? Późno bo późno, ale lepiej późno niż wcale.


    Na początku lat 90-tych pomogli dość sporo. Na żaden boom na żużel w stolicy to się jednak nie przełożyło.
    Zacznijmy od tego, że dla Pana Sukiennika CKM Włókniarz to był... no, powiedzmy, że miał nieco inny cel niż propagowanie żużla. Kto jest mniej więcej w temacie ten wie o co chodzi, kiedyś nawet Sportowe popełniły jakiś artykuł na ten temat.
    Zmienia Pan swoją linię, ale to nic - to znaczy że dyskusja z Panem Kingpinem coś zmienia . Proszę zauważyć, że jednak sytuacje GKSu i CKMu nieco się od siebie różnią. Mniejsza. Jeśli chodzi o kwestię legalności przeniesienia zadłużenia (zgodnie z prawem, w mojej ocenie, nie można tego wymagać), to wypowiem się na ten temat dopiero wtedy, gdy kompetentny organ oceni, czy taki zapis jest zgodny z prawem. W tej chwili jedyne co mogę powiedzieć, to to, że ten proceder zwyczajnie nie jest, w mojej oczywiście ocenie, prawnie dopuszczalny. Kłóci się m.in. z podstawowymi zasadami określonymi w przepisach prawa cywilnego w ogóle (art 58 §2 KC), jak i z zasadami prawa zobowiązań (353 §1 KC i następne). Właśnie po to chcemy wnioskować o kontrolę Ministra Sportu, by być pewnym jak to powinno wyglądać. Bo jeśli przepis ten jest niezgodny z prawem, to egzekucja należności powinna się odbyć w zwyczajnej, cywilnoprawnej drodze i tyle. Kontrakt sportowy jest umową jak każda inna (nieco uogólniam, ale to nie miejsce na prawnicze wywody). Wtedy będzie czas na zastanawianie się nad systemem kaucyjnym, nadzorczym etc. Jeśli jest zgodny z prawem - niech zostanie jak jest, przynajmniej do czasu, gdy nie powstanie rozsądniejsze rozwiązanie.
    Witkowski i spółka nie pomagają nikomu. Ani w Poznaniu (co z tego, że wyrażono aprobatę, kiedy brak realnych działań ze strony związku?), w Świętochłowicach, w Warszawie... nic się nie robi by pomóc tym ludziom.
    Ostatnio edytowane przez Maciej Żółtowski ; 25-02-2015 o 22:34

  39. Powrót do góry    #80
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    No no, celnie czyli, tak jak ci się podoba (skończ z "panowaniem", jesteśmy na forum ).

    To już wyjaśnił Pan Kingpin. Nie wyobraża Pan sobie chyba, żeby wszyscy kibice mieli o czymś decydować? Dla mnie to oczywiste. Mówimy o przedstawicielach kibiców albo przynajmniej o realnej możliwości postulowania zmian. O ilu zmianach regulaminowych na wniosek kibiców czy nawet dziennikarzy stale obracających się w środowisku Pan słyszał? Co jest w tym tragicznego, że chcemy, by pomysły środowiska przynajmniej zostały wysłuchane, żeby nie mówić nawet o ich wdrażaniu?
    No ale kto ma być tym przedstawicielem? Zresztą to nie ma znaczenia, czy przedstawiciel, czy ktokolwiek. Kibice nie są od rządzenia, ani do udziału w nim. Podsuwania pomysłów chyba nikt ci w tej chwili nie broni? No sorry, kibice są podzieleni. Jedni są zwolennikami KSM, inni przeciwnikami. Jedni uważają, że Unibax dostał za wysokie kary, inni że za niskie. Jeszcze inni rok temu uważali, że Włókniarz "pięknie jedzie z frajerami". A znajdzie się jeszcze "Ostatni", który chce kilkaset klubów w Polsce i Ekstraligę w Wałbrzychu. Po prostu ten postulat, czy tam luźna opinia, czy jak to nazwiesz jest kompletnym pomyleniem ról. Znasz jakiś poważny sport, w którym kibice aktywnie uczestniczą w procesie decyzyjnym?

    Odnośnie punktu 1 - oczywiście to było przekoloryzowanie z mojej strony, ale wniosek z tekstu o "zabijaniu żużla przez pieniądz, Play Offy, komercję" jest jednoznaczny. Akurat kasa i wpływy to jest to, co może ten żużel napędzić, a jeśli znajdzie się niegospodarny działacz, to tak samo utopi klub na poziomie budżetów 2 miliony, jak i na poziomie 10 milionów. Zupełnie inne zagadanie, jak już napisałem - wewnętrzny problem klubów.

    ps. Liga zawodowa od dawna istnieje. Ma się dobrze. To są fakty obiektywne.

    Tak chce ośmieszyć ten ruch, bo po prostu nie mogę znieść tego nieustannego wojowania z "upadkiem żużla". Ciągle to nowi apostołowie biją tę samą śpiewką i dla kogoś, kto obserwuje to wszystko dłużej jest to po prostu do wyrzygania męczące. Do tego otoczka "zbawców". Dla mnie ten ruch jest na tyle śmieszny, że nie trzeba nic robić, aby go ośmieszyć.

    Co konkretnie w polskim żużlu jest nie w porządku?
    Ostatnio edytowane przez Buszmen ; 25-02-2015 o 22:37
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  40. Powrót do góry    #81
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Tak chce ośmieszyć ten ruch, bo po prostu nie mogę znieść tego nieustannego wojowania z "upadkiem żużla". Ciągle to nowi apostołowie biją tę samą śpiewką i dla kogoś, kto obserwuje to wszystko dłużej jest to po prostu do wyrzygania męczące. Do tego otoczka "zbawców". Dla mnie ten ruch jest na tyle śmieszny, że nie trzeba nic robić, aby go ośmieszyć.
    I tu proponuję zakończyć, bo to nie ma sensu. Proponuję, byś udał się wyładowywać frustrację w jakiś konstruktywny sposób zamiast usiłować ośmieszyć ludzi, którzy mają chociaż tyle odwagi, by wystąpić przeciwko czemuś, co im się nie podoba, niezależnie od tego, czy Tobie się to podoba czy nie.
    Zacytuję klasyka :
    "po to mamy demokrację, żeby nawet w siedem osób móc demonstrację robić"
    Amen.

  41. Następujący użytkownik podziękował forumowiczowi Maciej Żółtowski za jego przydatny post!

    Dominik (25-02-2015)

  42. Powrót do góry    #82
    Zaawansowany
    Dołączył
    15-08-2004
    Postów
    2,746
    Kliknij i podziękuj
    667
    Podziękowania: 429 w 265 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Co konkretnie w polskim żużlu jest nie w porządku?
    Kibice tacy jak Ty ...

  43. Już 2 użytkowników podziękowało forumowiczowi el_kwas za jego przydatny post!

    Dominik (25-02-2015), Maciej Żółtowski (25-02-2015)

  44. Powrót do góry    #83
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    I tu proponuję zakończyć, bo to nie ma sensu. Proponuję, byś udał się wyładowywać frustrację w jakiś konstruktywny sposób zamiast usiłować ośmieszyć ludzi, którzy mają chociaż tyle odwagi, by wystąpić przeciwko czemuś, co im się nie podoba, niezależnie od tego, czy Tobie się to podoba czy nie.
    Zacytuję klasyka :
    "po to mamy demokrację, żeby nawet w siedem osób móc demonstrację robić"
    Amen.
    No można. Ale krytykować nie można, bo już obraza majestatu?
    Możesz napisać przeciwko czemu konkretnie występujesz? Przeciwko temu, że w Warszawie nie ma popytu na żużel, czy przeciwko temu, że Gdańsk i Częstochowa były nieudolnie zarządzane?

    el_kwas: No to skoro wg ciebie, to jest największy problem, to znaczy że realnych nie ma wcale. Pozdrawiam.
    Ostatnio edytowane przez Buszmen ; 25-02-2015 o 22:52
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  45. Powrót do góry    #84
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    No można. Ale krytykować nie można, bo już obraza majestatu?
    Ależ ja niczego takiego nie powiedziałem, wręcz przeciwnie, o czym niejednokrotnie tu wspominałem.
    I to żadna obraza majestatu. Po prostu nie chcę rozmawiać z kimś, kogo celem jest ośmieszenie mnie i moich działań. Chyba nie spróbujesz mi powiedzieć, że mam dyskutować merytorycznie z człowiekiem, który publicznie oświadczył, że interesuje go tylko ośmieszenie drugiego? Jeśli chcesz prowadzić dyskusję na tym poziomie, to wybacz, ja nie mam na nią czasu i ochoty

  46. Powrót do góry    #85
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    Możesz jednak wyprowadzić mnie z błędu, przekonać do swoich racji. Bo rzucając teksty, jak to super było w 2001, a jak źle jest teraz - wykazujesz po prostu nieznajomość tematu i trudno w takim razie brać to wszystko na poważnie.
    Możesz też odpowiedzieć na konkretne pytanie, z czym chcesz walczyć. Ale no... No właśnie?

    Z takim zapałem chcesz "przenosić góry", skoro jeden "hejter" poddaje ruch pod wątpliwość, zadaje kilka pytań i już wymiękasz i się obrażasz?
    Ostatnio edytowane przez Buszmen ; 25-02-2015 o 22:58
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  47. Powrót do góry    #86
    Ekspert Awatar Mariusz
    Dołączył
    07-10-2002
    Postów
    55,558
    Kliknij i podziękuj
    1,697
    Podziękowania: 4,349 w 3,137 postach
    Ja tam nie mam zamiaru ośmieszać żadnego ruchu , żadnego stowarzyszenia. Ale jednak, chętnie usłyszałbym jakąś konstruktywną odpowiedź na pytanie Buszmena:

    Co konkretnie w polskim żużlu jest nie w porządku?
    I jeszcze jedno:

    W tej chwili jedyne co mogę powiedzieć, to to, że ten proceder zwyczajnie nie jest, w mojej oczywiście ocenie, prawnie dopuszczalny. Kłóci się m.in. z podstawowymi zasadami określonymi w przepisach prawa cywilnego w ogóle (art 58 §2 KC), jak i z zasadami prawa zobowiązań (353 §1 KC i następne). Właśnie po to chcemy wnioskować o kontrolę Ministra Sportu, by być pewnym jak to powinno wyglądać.
    Być może tak jest jak piszesz. Ale mnie zastanawia co innego. Dlaczego to np. bezpośrednio zainteresowani, czyli Wybrzeże czy SCKM nie mogą poprosić MS o skontrolowanie tego zagadnienia. Lub czemu zainteresowane kluby, po prostu, nie zaskarżą tego zapisu do sądu ? CZemu musi to robić jakiś ruch społeczny ?
    Ukryta zawartość
    Bez cenzury: Ukryta zawartość
    FALUBAZ DMP 1981/1982/1985/1991/2009/2011/2013 Ukryta zawartość

  48. Powrót do góry    #87
    Ekspert Awatar zabovsky
    Dołączył
    19-02-2011
    Postów
    7,308
    Kliknij i podziękuj
    71
    Podziękowania: 3,362 w 1,672 postach
    Cytat Zamieszczone przez Maciej Żółtowski Zobacz posta
    Zmienia Pan swoją linię, ale to nic - to znaczy że dyskusja z Panem Kingpinem coś zmienia .
    Nie za bardzo zmieniam. Póki co nie zostałem przekonany praktycznie w żadnym aspekcie. Zresztą kilka godzin temu napisałem posta skierowanego bezpośrednio do Ciebie i raczej na niego bym wolał uzyskać odpowiedź (zwłaszcza w kwestii kto w przypadku Częstochowy czy Gdańska miałby podlegać pod przedstawiony przez Ciebie plan naprawczy, czy skąd masz wiedzę o tym, że zawodnicy nie mogą zrezygnować ze startów w niewypłacalnym klubie).

  49. Powrót do góry    #88
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Co do tego co jest nie tak - wspominałem już nie raz. Absurdy związane chociażby z sprawą Okoniewskiego - nakreśliłem. Sprawa orzeczenia Toruńskiego, niezależnie od słuszności moralnej nałożonej kary, była ona zupełnie niezgodna z regulaminem. Sprawy takie jak chociażby Edwarda Mazura czy Grzesia Walaska. Regulaminy dały się we znaki ze sprawami z spóźnieniem Hancocka (absurdalna sytuacja), do tego kwestie zakazów wypowiedzi dla zawodników, o czym już wspominałem. Dołącz do tego absurdy jak próby ukarania Seby Ułamka (dwukrotnie, raz w Tarnowie i raz w Gnieźnie). Absurdy nadal się mnożą, czasem boję się włączyć wiadomości sportowe, bo nie wiadomo co na mnie wyskoczy. Do tego dochodzi kwestia możliwej niezgodności regulaminów z przepisami prawa. PZM i GKSŻ robią to, co chcą, bez żadnej kontroli i bez żadnych konsekwencji. Regulaminy są rozdmuchane do granic absurdu, napisane niechlujnie, co jest skrzętnie wykorzystywane przez co mądrzejszych. To prowadzi do kolejnych absurdów... i tak dalej. Ostatnie lata narodziły mnóstwo sytuacji, w których można się przyczepić do zarządzania żużlem przez PZM.
    Do tego dochodzi kwestia tłumików (dobrze, że w końcu udało się przepchnąć inne konstrukcje niż "jedyna słuszna"), teraz zaczyna się problem kamer, za chwilę będzie kłopot z nawierzchniami torów albo z oponami - różne cuda można wymyślić. Ponadto za organizację GP płacimy zdecydowanie najwięcej. I tak można jeszcze długo. Samowola betonowych władz jest porażająca, a wszystko to odbywa się w majestacie prawa, a konkretniej Ustawy o sporcie. Nas to boli - Was nie musi.

    Cytat Zamieszczone przez Mariusz Zobacz posta
    Być może tak jest jak piszesz. Ale mnie zastanawia co innego. Dlaczego to np. bezpośrednio zainteresowani, czyli Wybrzeże czy SCKM nie mogą poprosić MS o skontrolowanie tego zagadnienia. Lub czemu zainteresowane kluby, po prostu, nie zaskarżą tego zapisu do sądu ? CZemu musi to robić jakiś ruch społeczny ?
    Czy to na pewno jest pytanie do mnie?
    Poza tym - "zainteresowane kluby nie skarżą tego zapisu do sądu" ponieważ nie ma procedury prawnej, która by na to pozwalała. Wszystko zgodnie z ustawą o sporcie. Jedynie Minister Sportu może coś zadziałać w tej sprawie - a pytanie o to dlaczego zainteresowane kluby tego nie robią - to już jest pytanie nie do mnie. Polecam jednak zapytać Pana Michała Świącika - łatwo można go "dostać" na Facebooku, być może udzieli Ci odpowiedzi na to pytanie.

    Cytat Zamieszczone przez zabovsky Zobacz posta
    (zwłaszcza w kwestii kto w przypadku Częstochowy czy Gdańska miałby podlegać pod przedstawiony przez Ciebie plan naprawczy, czy skąd masz wiedzę o tym, że zawodnicy nie mogą zrezygnować ze startów w niewypłacalnym klubie).

    Odpowiedź na to pytanie jest zawarta w tym, co napisałem.
    Jeśli chodzi o kwestię legalności przeniesienia zadłużenia (zgodnie z prawem, w mojej ocenie, nie można tego wymagać), to wypowiem się na ten temat dopiero wtedy, gdy kompetentny organ oceni, czy taki zapis jest zgodny z prawem. W tej chwili jedyne co mogę powiedzieć, to to, że ten proceder zwyczajnie nie jest, w mojej oczywiście ocenie, prawnie dopuszczalny. Kłóci się m.in. z podstawowymi zasadami określonymi w przepisach prawa cywilnego w ogóle (art 58 §2 KC), jak i z zasadami prawa zobowiązań (353 §1 KC i następne). Właśnie po to chcemy wnioskować o kontrolę Ministra Sportu, by być pewnym jak to powinno wyglądać. Bo jeśli przepis ten jest niezgodny z prawem, to egzekucja należności powinna się odbyć w zwyczajnej, cywilnoprawnej drodze i tyle. Kontrakt sportowy jest umową jak każda inna (nieco uogólniam, ale to nie miejsce na prawnicze wywody). Wtedy będzie czas na zastanawianie się nad systemem kaucyjnym, nadzorczym etc. Jeśli jest zgodny z prawem - niech zostanie jak jest, przynajmniej do czasu, gdy nie powstanie rozsądniejsze rozwiązanie.
    Jeśli uznamy, że zapis jest legalny - to są lepsze sposoby niż całkowity ban. Niech sobie stowarzyszenia jeżdżą w drugiej lidze z nadzorem przedstawiciela wierzycieli i z całą resztą obostrzeń o których pisałem powyżej. To jest wszystko kwestia uzgodnienia. Ale na tym lepiej wyszliby i wierzyciele, i klub, i zawodnicy i kibice i sam związek, który dalej mógłby "kasować" swoje od takiego klubu. A w tej chwili? Co taki ban załatwia?
    Jeśli nielegalny - egzekucja cywilnoprawna od prawowitego dłużnika.

    Co się tyczy niemożności rezygnacji ze startów w niewypłacalnym klubie - wynika to wprost z regulaminu przynależności klubowej i załącznika numer 1 do tego aktu. Zawodnik może zaprzestać startów jedynie w przypadku, gdy kontrakt zostanie rozwiązany przez PZM. W przeciwnym wypadku naraża się na ryzyko kar dyscyplinarnych ze strony klubu. Nie wszystkie kluby z tego korzystają, prawdopodobnie z powodu ewentualnej reakcji opini publicznej, ale GKS skutecznie sobie zmniejszył zadłużenie u THJ chociażby właśnie w ten sposób. G. Łaguta za niewystartowanie w meczu w Gorzowie również otrzymał karę finansową potwierdzoną przez PZM.
    Ostatnio edytowane przez Maciej Żółtowski ; 25-02-2015 o 23:18

  50. Powrót do góry    #89
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    No OK - tylko, że wiele osób (w tym ja) uważa decyzję o niedopuszczeniu Gdańska i Częstochowy za słuszną i pozytywną dla lig. Z jednej strony marudzić, że zaniechano sprawę wcześniej, teraz płaczesz, że nie pojadą te kluby w lidze? A czyja to wina? Tylko i wyłącznie tych środowisk. Czy PZM polecał komuś oddawać kluby w ręce Sukiennika czy Terleckiego?

    Ban załatwia to, że jeden z drugim dwa razy zastanowi się, jak wydawać pieniądze, bo będzie miał jasny przykład co może go spotkać, kiedy przeszacuje.

    Ponadto za organizację GP płacimy zdecydowanie najwięcej. I tak można jeszcze długo.
    Jest jakiś przymus organizacji GP?
    Tłumiki i kamery, to chyba pretensje nie do PZM/GKSŻ.
    W sprawie Unibaxu, zgadzam się - kary były oderwane od rzeczywistości, ale jeżeli chciałbyś poddać to pod decyzje kibiców, to byłby jeszcze większe. Dlatego ja jestem przeciwny współdecydowaniu przez kibiców.
    Ostatnio edytowane przez Buszmen ; 25-02-2015 o 23:24
    Pan Buszmen murem za prezesem Termińskim.

  51. Powrót do góry    #90
    Początkujący
    Dołączył
    24-02-2015
    Postów
    25
    Kliknij i podziękuj
    6
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    No OK - tylko, że wiele osób (w tym ja) uważa decyzję o niedopuszczeniu Gdańska i Częstochowy za słuszną. Z jednej strony marudzić, że zaniechano sprawę wcześniej, teraz płaczesz, że nie pojadą te kluby w lidze? A czyja to wina? Tylko i wyłącznie tych środowisk. Czy PZM polecał komuś oddawać kluby w ręce Sukiennika czy Terleckiego?
    Ale czytaj zamiast znowu nadinterpretować. Jeszcze raz przeczytaj dokładnie to, co napisałem zwłaszcza do Zabovskiego.

    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Ban załatwia to, że jeden z drugim dwa razy zastanowi się, jak wydawać pieniądze, bo będzie miał jasny przykład co może go spotkać, kiedy przeszacuje.
    Świetnie. Tylko, że to oznacza, że robi się to kosztem aktualnych wierzycieli. Bo w tej chwili nie ma podmiotu zobowiązanego do spłaty wcale. Przemyśl rozwiązanie o którym pisałem zabovskiemu - to jest realne i z pewnością lepsze niż to, co stało się teraz z CKM czy GKS. Decyzja dot. tych klubów byłą regulaminowo słuszna ale, moim zdaniem, krzywdząca dla wszystkich zainteresowanych tą sprawą. Nie przemawia do mnie ta prewencyjna rola. Jeśli SCKM i SGKS muszą przejąć zobowiązania - to tak to zorganizować, żeby mogły je spłacić a nie żeby je stłasić w zarodku, jak to się robi w przypadku naszego Ruchu ( ). Jeśli nie mają przejmować zobowiązań ze względu na sprzeczność z prawem - sprawa jest jasna.

    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Jest jakiś przymus organizacji GP?
    Prawnie - nie ma. W praktyce - wyobrażasz sobie, żeby odstąpiono w Polsce od organizacji SGP?

    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Tłumiki i kamery, to chyba pretensje nie do PZM/GKSŻ.
    Owszem. Z tym, że PZM zamiast klaskać z radości mógł poprzeć zawodników. A co zrobił? Nie muszę chyba przypominać?

    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    W sprawie Unibaxu, zgadzam się - kary były oderwane od rzeczywistości, ale jeżeli chciałbyś poddać to pod decyzje kibiców, to byłby jeszcze większe. Dlatego ja jestem przeciwny współdecydowaniu przez kibiców.
    Przeczytaj co pisałem o owym "współdecydowaniu" bo widzę, że znowu nie do końca zrozumiałeś moje intencje w tym zakresie

Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •