Co należy zmienić w rozgrywkach polskiego i światowego żużla?

[Marsh]

Ciekawe kiedy zostanie ustalony system rozgrywek dla I i II ligi i jak będzie wyglądał. Może w końcu ktoś zauważy że kończenie sezonu w sierpniu to nie jest najlepsze rozwiązanie.

[Peter Kildemand]

Ciekawe kiedy zostanie ustalony system rozgrywek dla I i II ligi i jak będzie wyglądał. Może w końcu ktoś zauważy że kończenie sezonu w sierpniu to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Na razie to oni nie wiedzą kto pojedzie. Fijałkowski jest pewny 8 + 8 + 7. Wg mnie to jest nierealne w 2017.

[vicar]

A może Fiałkowski ma jednak lepsze informacje od Ciebie?

[Peter Kildemand]

A może Fiałkowski ma jednak lepsze informacje od Ciebie?

No może mieć Ale 7 drużyn w 2 lidze to jest chyba za dużo.

[vicar]

Za dużo na co? Wg mnie akurat, bo np 6 drużyn to już jest popelina (całe 10 kolejek, 5 spotkań u siebie). Swojego czasu było nawet 9 ekip i wszyscy byli zadowoleni. Nie róbmy z drugoligowców takich kalek, że nie są niby w stanie pojechać 12-tu spotkań.

[Marsh]

Każdy mecz generuje koszty, najlepiej nie jechać wcale, to by nic nie kosztowało

[vicar]

Wbrew opinii klubów przepchnięto dwóch obco w drugiej lidze i instytucję gościa. Z tego jednak co widzę, gościem może być tylko junior i może on startować jedynie na pozycjach 1-5, 9-13. Wydaje mi się to spoko - kluby będą musiały i tak mieć dwóch swoich juniorów na stałe. Co do obco - ja bym się tak nie bał, że zabraknie krajowych zawodników. Wystarczy ich. Tylko co z barażami? Kluby PLŻ2 będą poszkodowane. Swojego czasu był problem z barażami pomiędzy e-ligą i pierwszą ligą, kiedy to GKM jako pierwszoligowiec musiał przystępować do nich osłabiony, bo w ich lidze była możliwość posiadania większej liczby obcokrajowców i tylu krajowych nie mieli Odkurzyli wtedy Pawła Staszka.

[Drapichrust]

Swojego czasu był problem z barażami pomiędzy e-ligą i pierwszą ligą, kiedy to GKM jako pierwszoligowiec musiał przystępować do nich osłabiony, bo w ich lidze była możliwość posiadania większej liczby obcokrajowców i tylu krajowych nie mieli Odkurzyli wtedy Pawła Staszka.

W Ekstralidze mógł wtedy jeździć tylko jeden zawodnik z GP. My mieliśmy dwóch, czyli Ljunga i Hansa Andersena i musieliśmy wybrać tylko jednego z nich.

[vicar]

Wiedziałem, że coś mi tam świtało

[Marsh]

Czy system rozgrywek na najbliższy sezon został już ustalony? Bo wydaje mi się że obecny miał obowiązywać do końca 2016, przynajmniej w ekstralidze.

[Mocarny]

Z dobrymi radami jest tak jak z dobrymi chęciami... Na szczęście prezesi kierują się rozumem

[Staleczka 2]

Czy system rozgrywek na najbliższy sezon został już ustalony? Bo wydaje mi się że obecny miał obowiązywać do końca 2016, przynajmniej w ekstralidze.

Niestety, wygląda na to,że dalej Panowie z EL i GKSŻ są "uchachani" z powodu debilnego systemu rozgrywek. Mało tego, do 2 ligi tez go wprowadzają.

Tak więc nadal połowa zespołów ligowych będzie kończyć rozgrywki w okolicach 20 sierpnia-może tydzień póżniej.

W UK na mecze chodzi po tysiąc kibiców a i tak jadą po 30 meczy w sezonie. Ciekawe, prawda ???

[vicar]

Ale ciężko wymyślić coś lepszego. Albo trzeba było by zrezygnować z PO, albo wprowadzić PO dla wszystkich ekip (podział na czwórki?). To drugie jakiś czas temu nie sprawdziło się zbyt dobrze.

[blacktop]

http://sportowefakty.wp.pl/zuzel/643...pge-ekstraligi

Między wierszami można wyczytać, że nie będzie (mam nadzieję) przerwy wakacyjnej w terminarzu jak w ubiegłym roku.

[Peter Kildemand]

http://sportowefakty.wp.pl/zuzel/643...pge-ekstraligi

Między wierszami można wyczytać, że nie będzie (mam nadzieję) przerwy wakacyjnej w terminarzu jak w ubiegłym roku.

Całe szczeście bo to głupota była. Dość , że nieroby mają od listopada do marca wakacje to jeszcze im miesiąc dali gratis na wakacyjne wojaże.

[Marsh]

A ja akurat uważam przerwę wakacyjną za jeden z niewielu udanych pomysłów ostatnich lat. Mecz w 50 stopniach w słońcu, przy kurzącym się torze i niskiej frekwencji (wakacje) - to nie jest atrakcyjne dla nikogo. Problem w tym, że raczej nie da się przewidzieć dokładnych dni z upałem (bardziej lipiec czy też sierpień) z wyprzedzeniem i ułożyć pod nie kalendarz...

W UK na mecze chodzi po tysiąc kibiców a i tak jadą po 30 meczy w sezonie. Ciekawe, prawda ???

Problem w tym, że w Polsce organizacja meczu to przede wszystkim KOSZT. Mam wrażenie że nikt się nie zastanawia nad maksymalizacją zysku, a jedynie ograniczaniem strat. Tak więc im mniej meczów tym mniejsze koszty się ponosi. Jak klub dostanie coś od sponsora, coś od miasta, to jakoś na styk dopnie budżet, a frekwencja i kibice to w tym systemie upierdliwy bagaż (mam wrażenie że funkcjonuje to zwłaszcza w niższych ligach).

[blacktop]

Marsh napisał:

Jak klub dostanie coś od sponsora, coś od miasta, to jakoś na styk dopnie budżet, a frekwencja i kibice to w tym systemie upierdliwy bagaż (mam wrażenie że funkcjonuje to zwłaszcza w niższych ligach).

Absolutnie masz mylne wrażenie.
Byłem kilka razy na uroczystości "losowania" czy też nazwijmy rzecz po imieniu ustalania terminarza rozgrywek ekstraligowych.
Panowie walczą o prawo gospodarza w pierwszej kolejce sezonu.
Pojedynki derbowe mają się rozgrywać w dalszej części sezonu,
a święta (lany poniedziałek itp. w roli gospodarza również są przedmiotem licytacji)
Także frekwencja i kibice to dość ważny aspekt w ich budżetach.
Swoją drogą to też spory argument dla sponsorów czy promocji miasta.

[Mariner]

Rzadko niestety ktoś o tym wspomina.
Zawsze piszę że Polacy nie lubią żużla.
Przede wszystkim dlatego że istotą polskiego żużla jest wydatek. A im mniej wydatków tym lepiej. To widać po ruchach działaczy.
W drugiej lidze już dawno w sezonach z malą ilością drużyn czyli zwykle, powinny być rundy podwójne. Teraz ograniczyli zuzlowcom z SE starty, choć ci pomijając ze czterech mają kalendarze mocno pustawe.
Regulamin jest taki żeby junior który mógłby jeździć z 5/6 razy w drugiej lidze lub nieraz 5 w pierwszej lidze, ma jeździć w SE (gdzie jest potrzebny jak zającowi dzwonek na k......).
Pasuje to jednak do idei przewodniej, że trzeba jeździć jak najmniej.
Czyli Jonsson, Nielsen, Ermolenko i inni się mylili, a rację ma Holta czy Smolinski albo Pavlic.
Do tego dochodzi frustracja spowodowana tym że cokolwiek klub nie zrobi to nie dosyć że nie zarobi na dniu meczowym, to straci i to często sporo. Dlatego zasada- im mniej żużla tym lepiej jest kultywowana.
A co trzeba robić wg polskich działaczy ? Trenować ! Trening, czyli bezsensowne na dłuższą metę kręcenie kółek bez realnej walki z pdzeciwnikami ktore nic nie daje, poza stwierdzenami ze tor różnił się od tego na treningu, a w przypadku GP że tor w piątek rano był dobry ale po treningu się rozsypał Strata metanolu, opon i części, niepotrzebna ekspoloatacja silnika. Pierdzenie w krzesełko i zakłócanie ciszy które w wykonaniu zawodowców powinnno być zakazane. Składa się to na ... koszt.

[Semen]

Mądrze piszesz. ale to nie takie proste. Dodatkowo nasza dyscyplina paradoksalnie najlepiej trzyma się(jeszcze) w najbiedniejszym z żużlowo liczących się krajów czyli w Polsce.

Wydatki u nas są ogromne, bo prezesi nakręcili spiralę zawodniczych żądań.
Koszty, które ponoszą zawodnicy są ogromne z powodu krótkiej żywotności silników i innych podzespołów.
To akurat wina dziadów z FIM-u, w tym naszego dyktatora Witkowskiego. To oni uwolnili kosztowny wyścig zbrojeń.
Zarabiamy w PLN, to też ma przełożenie na uciążliwość ponoszonych kosztów.
Również m.in. z racji obsługi, czy nadmiernie rozbudowanej świty osób funkcyjnych.
Dodatkowo nie da się cen biletów ustalić powyżej pewnej zdroworozsądkowej dla kibica kwoty.

Treningi to wcale nie była bezsensowna rzecz, teraz tak to wygląda, bo:
1) nie ma z kim rywalizować
2) sprzęt jest taki drogi i delikatny, że nadmierne go zużywanie niesie za sobą ogromne koszty

To tak na szybko, bo oczywiście sprawa jest bardziej złozona.

[sobotch]

Przerwa wakacyjna argumentowana możliwością odrabiania zaległości jest standardową zwyczajową bzdurą.
W każdym miesiącu wystarczy odpuścić jeden weekend, żeby dało się odrobić straty pogodowe i tyle.
Tyle że nie należy tego robić na kolanie, ale zgrać ze wszystkimi innymi imprezami, szczególnie międzynarodowymi.
Wbrew pozorom, da się to zrobić i nie trzeba być przy tym doktorem.

Blactop, a kto daje możliwość ingerencji i dyskusji przedstawicielom? Można by to zrobić odgórnie, przy zachowaniu zdrowego rozsądku i kilku procedur, o których napomknąłeś, czyli derby później, gospodarz lanego poniedziałku=gość w poprzednim sezonie itp. Nie brzmi niemożliwie.

[vicar]

W Lesznie się chwalą, że lada chwila Trofimow będzie Polakiem. I tak wygląda ten pępek światowego żużla - aby mieć dobrych juniorów musimy naturalizować Ukraińca.

[kowjanko]

Zaraz Ci odpiszą, że on praktycznie od kilku lat jeździ w Lesznie i i tak prawie już jest Polakiem.

[macropus]

Zaraz Ci odpiszą, że on praktycznie od kilku lat jeździ w Lesznie i i tak prawie już jest Polakiem.

Po co pisać, skoro to jest tak powszechna informacja, że sami to wiecie A tak na poważnie. Widzę jednak różnicę w naturalizowaniu takich "wychowanków" przez kluby z problemem bogactwa juniorów, w porównaniu z klubami, gdzie taki junior może być na wagę medalu. W Lesznie Trofimov i tak nie będzie w tym sezonie jeździł, a może za rok uda się wam przynajmniej kogoś od nas wyciągnąć

[j-rules]

Musze zaktualizowac slowniczek o zwrot RUTENKA

[Jap]

Rzadko niestety ktoś o tym wspomina.
Zawsze piszę że Polacy nie lubią żużla.
Przede wszystkim dlatego że istotą polskiego żużla jest wydatek. A im mniej wydatków tym lepiej.(...)

Taki sfrustrowany trochę post.
Jasne, że im mniej wydatków tym lepiej. Tylko na co?
Jasne też, że ten junior powinien jechać niżej wypożyczony. To szanowanie pieniądza w sporcie żużlowym. Tylko E-liga od dawna zjada własny ogon i zjada niższe ligi.
Któż może widzieć, co masz na myśli przytaczając rząd nazwisk. Ja nie znam ich dyskusji o systemie rozgrywek. Czyli co?
Raczej oczekiwałbym propozycji zgodnej z tytułem działu. Propozycje działaczy i skutki takowych znamy wszyscy.

[Marsh]

Marsh napisał:

Absolutnie masz mylne wrażenie.
Byłem kilka razy na uroczystości "losowania" czy też nazwijmy rzecz po imieniu ustalania terminarza rozgrywek ekstraligowych.
Panowie walczą o prawo gospodarza w pierwszej kolejce sezonu.
Pojedynki derbowe mają się rozgrywać w dalszej części sezonu,
a święta (lany poniedziałek itp. w roli gospodarza również są przedmiotem licytacji)
Także frekwencja i kibice to dość ważny aspekt w ich budżetach.
Swoją drogą to też spory argument dla sponsorów czy promocji miasta.

Cieszę się że tak jest, ale wydaje mi się że istnieje jakaś niechęć do rozgrywania większej liczby meczów niż byłoby to absolutnie konieczne. 7 spotkań u siebie w ekstralidze, w II lidze może być nawet i 4 i kolejny sezon można jakoś przebiedować. I niby są jakieś głosy niezadowolenia, ale jak widać w rzeczywistości nikt z tym nic nie robi, bo każdy mecz to tylko i wyłącznie koszty (swoją drogą mam już dość używania tego słowa w środowisku żużlowym). Dziwi mnie, że zwłaszcza ekstraligowcy nie naciskają na większą liczbę meczów w sezonie i godzą się na zakończenie rozgrywek w sierpniu.

BTW w jakim charakterze bywałeś na tych uroczystościach?

[Staleczka 2]

Dziwi mnie, że zwłaszcza ekstraligowcy nie naciskają na większą liczbę meczów w sezonie i godzą się na zakończenie rozgrywek w sierpniu

Mnie to nie dziwi.
Prezesi maja do wydania np. po 7 mln. Czy wydadzą to na zawodników przy 20 meczach czy 14 , jest im wszystko jedno . Zawodnicy tez więcej nie zarobią jeżdżąc po 20 meczy.

To jest właśnie choroba polskiego speedwaya.

Trzeba płacić 95% kwot za punkty. Wówczas będzie tak jak piszesz. Może zaczną sie upominać o więcej meczy.

[wojtasik]

Mnie to nie dziwi.
Prezesi maja do wydania np. po 7 mln. Czy wydadzą to na zawodników przy 20 meczach czy 14 , jest im wszystko jedno . Zawodnicy tez więcej nie zarobią jeżdżąc po 20 meczy.

To jest właśnie choroba polskiego speedwaya.

Trzeba płacić 95% kwot za punkty. Wówczas będzie tak jak piszesz. Może zaczną sie upominać o więcej meczy.

Bo ułomni prezesi nie rozumieją że przy większej liczbie meczy mają więcej pieniędzy od sponsorów... biletów... i ogólnie całego dnia meczowego!!! I potem narzekania że nikt nie chce dać pieniędzy na 5-6 meczy na własnym torze, a miasta unikają inwestycji w stadiony....

[Jap]

Bo ułomni prezesi nie rozumieją że przy większej liczbie meczy mają więcej pieniędzy od sponsorów... biletów... i ogólnie całego dnia meczowego!!! ...

Robiłeś jakąś prostą analizę, biznesplan takiego przedsięwzięcia na małej kartce?
Proszę to wykazać na przykładzie neutralnego klubu , bez długów, dużych kosztów-n.p Opole. Mianuj się prezesem nieułomnym. Jak to ty rozumiesz.

[falubaziak]

Niestety, ale obecnie występuje tu paradoks.
Istotą istnienia klubu są dni meczowe generujace największe koszty.
Jak żyć?

[blacktop]

Marsh napisał:

BTW w jakim charakterze bywałeś na tych uroczystościach?

Dostaję czasami zaproszenie. Byłem już kilka razy ale nigdy nie zastanawiałem się w jakim charakterze
Nie było nawet zbyt dużo zainteresowanych pozdrawiam

[Jap]

http://sportowefakty.wp.pl/zuzel/646...anie-patologii

P.Skrzydlewski dziwnie zgadza się ze mną. Ja z nim. Pisałem od razu o tym odwróceniu kolejności. Najpierw licencje, dopiero po tym dopuszczenie do jazdy, transfery. Do tej wojenki o firmy Skarbu Państwa, to już się wracać nie chce. Jak to Tauron, Azoty i inne są klubowymi firmami, czy odwrotnie

[shatter]

Czyli w sytuacji gdy drużyna w pierwszym terminie nie przechodzi procesu licencyjnego nie może budować składu. Potem dopełnia formalności, dostaje licencje, tylko składu już budować z czego nie ma.

[j-rules]

http://sportowefakty.wp.pl/zuzel/646...anie-patologii

P.Skrzydlewski dziwnie zgadza się ze mną. Ja z nim. Pisałem od razu o tym odwróceniu kolejności. Najpierw licencje, dopiero po tym dopuszczenie do jazdy, transfery. Do tej wojenki o firmy Skarbu Państwa, to już się wracać nie chce. Jak to Tauron, Azoty i inne są klubowymi firmami, czy odwrotnie

Lepiej jesli Azoty - bogata, zarabiajaca krocie firma - wydawala kase na zuzel, niz nasze zadluzone miasta z wiecznymi deficytami budzetowymi.

[Jap]

Czyli w sytuacji gdy drużyna w pierwszym terminie nie przechodzi procesu licencyjnego nie może budować składu. Potem dopełnia formalności, dostaje licencje, tylko składu już budować z czego nie ma.

Tylko powiedz dlaczego nie ma z czego budować składu ?

j-rules
Lepiej jesli Azoty - bogata, zarabiajaca krocie firma - wydawala kase na zuzel, niz nasze zadluzone miasta z wiecznymi deficytami budzetowymi.

Ta firma to niedawno bankrut.Po wpompowaniu ogromnych pieniędzy przez nasz Skarb Państwa, konsolidacji branży w celu obrony przed wrogim przejęciem przez pewną "firmę wschodnią" ma interes w sponsorowaniu żużlowców )) Nawozy sieje w tv, przez radio zbiera plony. Dodaj jeszcze żłobki, przedszkola, kartofle, cebulę , wyjazdy na grzyby. Komu to przeszkadzało prawda? Już nie wspomnę o rafinerii "zakładowej". Zapadły już wyroki?
Żyjesz dalej w matrixie.

[j-rules]

no to napisz... kiedy to Azoty byly bankrutem skro tak niedawno?

Cos cicho siedzisz na temat sponsorowania zuzla przez Lotos. Gdanszczaninie.

[Jap]

Znowu -"A ty". I pudło. Bębniłem wiele razy o spółkach Skarbu Państwa parę lat temu i prawie 100 stron temu. Podpieram się p. Skrzydlewskim. Coś zmieniłem na wietrze historii? Kolesia gadacza i podróżnika tanimi liniami już wykopali z Lotosu. Idzie nowsze.
Hmmm-mam się wstydzić za miasto? Za zakamuflowaną opcję niemiecką, za ZOMO, za J.Kurskiego, za Amber Gold ? Posłanka Pawłowicz groziła wysiedlaniem niepolaków z miasta. Do tego Danzigery nie będą płacić pinseplus. Nie ma komu zabrać.
I jeszcze liberał. Masz jakieś bliższe wieści dotyczące kierunku jazdy kibitek? Zima idzie.
A' propos przewidywań. Czy nie zaklinałeś się na wątku Rzeszowa, że p. Póltorak musi sponsorować Stal, skoro tyle pieniędzy już włożyła. I jak wyszło?

[j-rules]

A moze odpowiedz na moje pytanie zanim zadasz 15 kolejnych?
GA nie sa spolka skarbu panstwa, tylko spolka z udzialem skarbu panstwa. SP posiada 33% udzialow, reszta jest sprywatyzowana: tak czy nie?

[Semen]

Zdaje się, że Japowi chodziło o co innego.

On ocenił kondycję mościckich zakładów przed powołaniem Grupy Azoty, a Ty obecną kondycję tejże grupy.
... i chyba miał rację, ale mogę się mylić, bo nie interesowałem się jakoś szczególnie tym tematem.

Szczegółów nie znam, bo w zasadzie, cała ta akcja to już wielka polityka, w której trybach, różnej maści kombinatorzy zmielili dowody swojej nieuczciwej działalności.

[j-rules]

No i co z tego?
Napisalem - lepiej niech kase daja Azoty, ktore wskutek roznych dzialan w przeszlosci przynosza teraz ogromne zyski
niz miasta, ktora maja wieczny deficyt i brakuje na wszystko.
I tak to w Tarnowie wyglada, miasto praktycznie nic nie daje.

Podobnie z takim Lotosem. To ze Lotos da kilka baniek na zuzel, czy cokolwiek innego nie sprawi, ze paliwo zdrozeje, bo drozeje
z innych polityczno-gospodarczych przyczyn.


PS. Przed sprywatyzowaniem Azoty, jak i wszystko co panstwowe, kulalo. A teraz mamy molocha, dzieki któremu w Tarnowie sa oznaki resztek zycia. Nie wiem czy jest to powod do narzekania.

[WaluS]

Zdaje się, że Japowi chodziło o co innego.

On ocenił kondycję mościckich zakładów przed powołaniem Grupy Azoty, ...

I z tego co czytałem w Jego wypowiedzi, to ocenił na podstawie swojego widzi mi się, a nie faktów, jakie wówczas były w tarnowskich Azotach.
Geneza jest zgoła inna. MS chciało sprzedać Azoty, a nie dofinansowywać i był już nawet kupiec z Norwegi, lecz cena była zbyt niska /o zgrozo, skąd my to znamy/ i duży sprzeciw załogi wraz ze ZZ wstrzymały tą transakcję.
Znalazł się na stanowisku prezesa człowiek /obecnie, poprzez późniejszą działalność polityczną, jest w Tarnowie opluwany za swoje inne grzeszki/, który zaczął negocjacje z bankiem na temat rozłożenia i częściowego przesunięcia spłaty kredytów /Azoty były zadłużone/, co dawało impuls do wzmożenia produkcji i szukania rynków zbytu na całym świecie.
Można by na ten temat jeszcze wyciągać wiele niuansów, tylko że teraz to nie ma żadnego znaczenia, gdyż obecnie kondycja tarnowskich Azotów jak i całej GA jest na dobrym poziomie i przynosi budżetowi Polski wpływ pieniądza. A to że swoją kwotę przeznaczoną na marketing wydają na sport lokalny, na sport ogólnokrajowy, na organizację imprez kulturalnych, koncertów dla mieszkańców Tarnowa i okolic itp, to już nie jest sprawą przeciętnego obywatela, tylko wszelkich "służb kontrolnych", które jak na dziś dzień, nie mają żadnych zastrzeżeń.
I jeszcze taka mała dygresja - tarnowskie Azoty to nie są tylko nawozy. Nie wiem jak obecnie /bo wypadłem z obiegu/, ale jeszcze nie tak dawno nawozy i ich sprzedaż nie pokrywały nawet 50% dochodów zakładu. Może coś się zmieniło - nie wiem.

[j-rules]

Obecnie niemal równo co z nawozami idzie im z produkcja tworzyw sztucznych. W koncu to potezny zaklad chemiczny.

[WaluS]

Jak już rozprawiamy na temat sponsoringu przez przedsiębiorstwa, których udziałowcem jest Skarb Państwa, no to "dołożę jeszcze trochę do pieca"
Wiadomość za lokalnym radiem RDN i RK.
Zakłady Mechaniczne, które należą do polskiego holdingu zbrojeniowego, postanowiły objąć indywidualną opieką sponsorską wychowanka i obecnie zawodnika Unii Tarnów Jakuba Jamróga.
http://www.radiokrakow.pl/sport/jako...wego-sponsora/

[Jap]

Niepotrzebnie się zaperzasz. Rozumiem lokalny patriotyzm. Widzę,że pojęcia nie masz o Azotach.To nie był playt. To był trup państwowy. Skala zobowiązań długo i krótkoterminowych groziła przejęciem przez Acron. Mieli świetne wyniki-tylko nie płacili za gaz . W Brukseli załatwiono zgodę na dokapitalizowanie przez Skarb Państwa i księgowe dorzucenie do Tarnowa dużo większych Puław i innych Polic, Kędzierzyna itp.
Tam zdaje się jeszcze dorzucono OFE i spółki zależne SP. Obecnie możliwe,że jest dobrze. Od lat nie śledzę. Polityczna spółka, jak każda SP.
Niech sponsorują-ale całą ligę tytularnie-to rozumiem.

Jak już rozprawiamy na temat sponsoringu przez przedsiębiorstwa, których udziałowcem jest Skarb Państwa, no to "dołożę jeszcze trochę do pieca"...

Ten nasz kraj się stacza. Nowa "szlachta" przehula Rzeczpospolitą jak w XVII w. Wyobrażam sobie minę W.Skrzydlewskiego.
Czas budować kluby gwardyjskie-policyjne.
j-rules-
podoba się?

[kingpin]

Jap,zgoda,ale skoro zatruwaja Tarnow i okolice,dlaczego maja po rowno sponsorowac tez Leszno czy Torun?