Strona 80 z 274 PierwszyPierwszy ... 3070787980818290130180 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 3,556 do 3,600 z 12289

Wątek: Co należy zmienić w rozgrywkach polskiego i światowego żużla?

  1. Powrót do góry    #3556
    Ekspert Awatar mentikk
    Dołączył
    19-01-2007
    Postów
    9,020
    Kliknij i podziękuj
    568
    Podziękowania: 1,320 w 889 postach
    Wystarczyło, że zada się pytanie i już GKSŻ się zreflektowała
    Rycerz bez blizny to k**as, nie rycerz!

  2. Powrót do góry    #3557
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta

    ...System PO ma to do siebie,ze kibic ( nie tylko zainteresowanych druzyn ) z niecierpliwoscia czeka na polfinal,potem final a stadiony zapelniaja sie praktycznie do ostatniego miejsca.Oczywiscie ,ze sa wyjatki,ale czy pustki w Zielonej Gorze i straty w meczach o braz nie wynikaja raczej z kryzysu ktory dopadl Falubaz jeszcze na dlugo przed PO?Moim zdaniem mialo to ogromne znaczenie,pomijam juz nawet kompromitacje w Gorzowie ,bo ona tez byla wypadkowa tego co sie z ta druzyna stalo po zlapaniu i zawieszieniu Dudka.Gdyby nie ten kryzys i kontuzje w druzynie tarnowskiej,tegoroczne PO i mecze o braz moglyby wygladac zupelnie inaczej.
    Jesli znajdziesz lepszy,bardziej ekscytujacy kibicow system to zapodaj,bo mnie klasyczny wcale nie przekonuje.Oczywiscie mozna mowic ,ze jest czasami sprawiedliwiej,ale ryzyko,ze rozgrywki utraca swoj smaczek a kibice przestana sie ekscytowac finiszem na kilka kolejek przed koncem jest spore...
    ...Jednak podstawowym zadaniem na najblizsze lata jest uzdrowienie klubow,bo jesli dalej bedzie tak,ze sa cztery wyplacalne klub,dwa jakos daja rade a dwa to trupy juz na starcie rozgrywek...
    Określę się. Jestem zdecydowanym zwolennikiem ligi bez PO. Ptak wychowany w klatce boi się życia na wolności. Rozumiem argument o "smaczku", fałszywej ekscytacji.Ten sezon dobitnie wykazał wypaczenia PO. Tak jak piszesz wyżej. Regulamin Eligi z PO zadłużył i oszukał sportowo Unię Tarnów. Powiedzmy prawdę. Najlepszy klub sezonu nie zostaje mistrzem kraju. Mało tego. Zostaje zdemolowany finansowo. Stworzono patologię. W coraz droższej lidze potrzeba coraz więcej pieniędzy. Grube miliony mogą płacić tylko poważne grupy finansowe. Wywalono tak koszty, że zapomnijmy o cukierni, wulkanizatorze i holowaniu 24h. Jaki poważny podmiot wejdzie sponsorować klub w patologicznej lidze?
    shatter-
    Nie uwazasz ze to troche dziwne ze mamy system w ktorym rozgrywamy 56 meczy praktycznie o nic po to by kolejne 8 zdecydowalo o wszystkim?
    kingpin-
    Dlatego zmienmy system PO na taki w ktorym RZ bedzie odgrywala wieksza role albo calkowicie z niego zrezygnujmy.
    W tym ostatnim przypadku ryzyko strat finasowych jest jednak duzo wieksze niz w meczu o braz.
    Przeciez w tym sezonie emocje opadlyby po 10 kolejce a 16000 na Smoku moglibysmy obejrzec jedynie w archiwach.
    A może dasz radę przełamać stereotypy? Te tysiące będą na meczach wtedy, kiedy RZ będzie nieustannym PO. Każdy mecz decydujący i w każdym walka na całego. Nie takie przebieżki do PO.
    Lee-
    Ten ostatni przypadek to zwykłe żużlowe dzieje, raz jest tak, raz inaczej. Przyjmijmy inny scenariusz. Ostatni mecz sezonu, Tarnów potrzebuje zwycięstwa (obojętnie jakich rozmiarów) do zdobycia MP. A jedzie przeciwko np. Wybrzeżu. Będzie komplet czy co drugie krzesełko wolne? Ludzie będą chcieli świętować tytuł na stadionie czy w domu przed kompem? Poza tym system ten daje nam jeszcze coś - srebro czy brąz też się wygrywa, a nie tak jak w tym roku - odbiera "za karę" (zwłaszcza 3 miejsce).

    Jedziemy za 2-1-0, bez bonusów, walczymy o zwycięstwo w każdym meczu. Tylko tym można kibica na stadion przyciągnąć a nie porażką do 30 i dużym punktem za to, że wcześniej pokonało się rywala do 31.
    Lee na litość nieboską. Tylko cóż Ci te bonusy przeszkadzają? One dają nam walkę do końca ostatniego biegu. Mało nam odpuszczania całych meczów na wyjeździe, jazdą w nominowanych chłopaków biorących wiraż na 3 razy.
    j-rules-
    do dwoch wygranych w PO? Nuda. Dwa mecze z rzedu z tym samym rywalem? Nuda. Mecz o braz? Nuda.
    Stad juz tylko dwa male kroczki by napisac:
    Zuzel? Nuda..
    Wyjscia sa dwa. Zostawiamy tak jak jest i narzekamy na niesprawiedliwosc PO albo wracamy do zwyklej ligi, sprawiedliwej i liczymy, ze to zuzlowcy zapewnia nam emocje.
    Pamietajcie, ze w sporcie a zwlaszcza w zuzlu liczy sie prostota i to jest jego sila. Im cos prostsze, zeby nie powiedziec nawet prymitywne tym lepiej dla emocji i frekwencji
    kowjanko-
    Czyli cały sezon ma iść w cholerę dla jednego meczu o medal? Bo na jeden mecz przyjdzie 10000 ludzi więcej? Kilka tysięcy biletów ma zastąpić cały sezon?
    Ja tego nie kupuję i wolę tradycyjne rozgrywki
    Lee-
    Ale tak samo nic nie wynika z fazy PO, do której w połowie sezonu mogą awansować 3 lub 4 zespoły, bo zapewnią sobie taką przewagę, że tylko cud będzie mógł ich tego pozbawić (jak np. w tym roku, gdyby nie -8 Torunia). Wymyślamy dalej scenariusze? A co do tego jednego stadionu to chyba nazbyt pesymistycznie zakładasz, że w tym samym czasie absolutnie nikt by nie walczył o inne medale tudzież o utrzymanie, tylko akurat jedna Unia o złoto.

    Koledzy wyżej piszą o różnych opcjach, jak np. równa liczba spotkań dla zawodników, konieczność jazdy takiej samej ilości spotkań u siebie, jak i na wyjeździe. I ten pomysł temu akurat wychodzi naprzeciw, tak jak wielu innym rzeczom. No i chyba najważniejsza rzecz - wraca do żużla dla kibiców, tj. dla tych, którym chce się chodzić na mecze niezależnie od ich stawki. No i mów co chcesz, ale zupełnie inaczej oglądałoby się mecz szóstej drużyny z trzecią, mając świadomość, że choć ta szósta już nie ma szansy na awans w tabeli, to jednak może trzeciej odebrać np. brązowy medal a nie tylko miejsce przed PO...
    Lee-
    ..Podsumuję krótko: PO powoduje, że na mecz wybiera się okazjonalny kibic, który stwarza mylne wrażenie zainteresowania tym sportem. A żużlowcy i same kluby utrzymują się nie z jednej, finałowej frekwencji i wypłaty, tylko z całej serii spotkań, na które też muszą być chętni. Jeśli kibic okazjonalny ma wybór: mecz o nic a mecz o stawkę, to zawsze wybierze ten o stawkę. No i zostaje w takim razie pytanie: czy bez PO mecze swojego zespołu będą dla niego meczami o stawkę, czy meczami o nic? Ja sądzę, że da się powrócić do sytuacji, w której każdy mecz był ważny i kibica przyciągał (przykład podałem wcześniej), może nie tak, jak na sam finał, ale jednak. Ty natomiast twierdzisz, że nie. I przy tym pozostańmy...
    kingpin-
    Lee
    Nie twierdze ,ze nie masz racji,bo tego nie wiem.Twierdze tylko ,ze zbyt optymistycznie podchodzisz do tematu.
    Moim zdaniem frekwencja w RZ + PO > frekwencja w RZ.
    Pamietaj ,ze okazjonalny kibic tez zostawia w kasie pieniadze i to nie takie male jak sie wydaje.Dla wiekszosci klubow PO to finansowe zniwa.
    Tylko tyle.
    Nie można się zgodzić z takim wykresem frekwencji. Jakie finansowe żniwa? Za 1, 2 mecze? A i na nie narzekają.Cała liga musi być ważna. Każdy mecz decydujący. Uwierz mi. Wyleć z tej klatki.
    Podstawa to liga. Popatrz na piłkę nożną. Nie myślą o żadnym PO. Napędza to premia za sukces-Liga Mistrzów, Liga Europejska. Wyjście na Europę. I jak się rozwinęli.
    Liga dla krezusów zrobiła się u nas zbędna. Przebieżki. Tylko kłopot i wydatki? Lepsze PO POłamańców na koniec.

    Dyskusja trąci grzechem pierworodnym. Postawię podstawowe w.g. mnie pytanie-czy stać nas na rozgrywanie większej ilości meczów w lidze? Wtedy można wrócić do ustawienia tabel, klubów. Sitwa Eligi ze Stępniewskim nic nie zrobi. Stać ich na ciągnięcie tej patologi do wielkiego buum. Teraz biedaczyska mają kompletne pobojowisko z polskich lig. Z trzech lig zrobiło się pięć. Jak to sprzedać telewizji. Jeden pryśnie do FIM, drugi do FIM, trzeci może do tej telewizji na eksperta.

  3. Powrót do góry    #3558
    Zaawansowany Awatar Lee
    Dołączył
    07-05-2004
    Postów
    1,681
    Kliknij i podziękuj
    8
    Podziękowania: 317 w 173 postach
    Lee na litość nieboską. Tylko cóż Ci te bonusy przeszkadzają? One dają nam walkę do końca ostatniego biegu. Mało nam odpuszczania całych meczów na wyjeździe, jazdą w nominowanych chłopaków biorących wiraż na 3 razy.
    Bonusy są tak samo "fałszywą ekscytacją". Czy w piłce nożnej ktoś je daje? Nie, bo i po co. Przecież one tylko zwiększają różnice między czołówką a dołem.
    Wszak różnica 32-4 z bonusami to prawie to samo co 25-4 bez nich.

    Raz jeszcze posłużę się przykładem skrajnym, ale najlepiej obrazującym to co mam na myśli.

    Są dwa zespoły: X oraz Y. Zespół X w 8-drużynowej lidze wygrywa wszystko u siebie 50:40 a na wyjeździe przegrywa 47:43. Zespół Y wygrywa u siebie wszystko 47:43 a przegrywa na wyjeździe 50:40.
    Po 14 kolejkach
    zespół X ma 21 punktów (7-0-7)
    zespół Y ma 14 punktów (7-0-7)

    Może mi ktoś wytłumaczyć sens tego rozwiązania (z perspektywy całego sezonu, a nie pojedynczego meczu)?

  4. Powrót do góry    #3559
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Nie mogę wytłumaczyć sensu tego przykładu. On zakłamuje rzeczywistość. Nie jeżdżą dwie drużyny w lidze. Jeżeli czołowa drużyna potrafi zdobyć przewagę w dwumeczu to oznaka niesprawiedliwości? Jeżeli słabeusz nie chce jeździć na wyjazdach, odpuszcza przegrany mecz, pogłębia się dystans do czołówki. Normalne. W piłce wprowadzono podwójnie punktowane gole na wyjeździe, aby wymusić widowiskowość, grę ofensywną, a nie wykopywanie po autach. I nie ma atutu odmiennego, własnego toru. Nie zapieram się, ale widzę pozytywy tego rozwiązania. Jednakowe dla wszystkich. Drużyny sąsiadujące idą " na noże " walcząc o każdy punkt. Chyba,ze liczą na jazdę w PO. Wtedy mogą sobie i szkółką w lidze pojechać. Tylko widz dowiaduje się na stadionie, że kupił bilet na ligę, a widzi trening punktowany dzieciaków. Takie mamy ligi teraz. A fałszywą ekscytacją jest PO w żużlu. Tego chyba jesteśmy świadomi.

  5. Powrót do góry    #3560
    Ekspert Awatar MaciekGKS
    Dołączył
    06-10-2002
    Postów
    6,184
    Kliknij i podziękuj
    295
    Podziękowania: 284 w 178 postach
    Ale czy nam się to podoba czy nie to właśnie finały rozgrywek stają się na całym świecie swoistym symbolem ligi (rozgrywki amerykańskie: NBA, NHL; Liga Mistrzów, mistrzostwa świata w każdej dyscyplinie drużynowej). Przyciągają największe rzesze fanów, absorbując uwagę nawet tych, którzy na codzień daną dyscypliną się nie interesują. Sprawiedliwość? W sporcie nie ma sprawiedliwości. Przykład z brzegu - mecz Polska vs Niemcy. 4:22 w strzałach; 2:0 w bramkach. Życie. Według mnie te finały to naprawdę fantastyczna sprawa dla żużla. Żeby jednak całość miała większy sens to liga powinna liczyć 10 drużyn. Będą wieksze dysproporcje, ale żużlowi według mnie przede wszystkim ciąży zbyt mała liczba meczów ligowych przy jednoczesnej inflacji zawodów ogórkowych.
    "Socjaliści dzielą się na dwie kate gorie: dobrych i żywych".Ukryta zawartość

  6. Powrót do góry    #3561
    Zaawansowany Awatar Lee
    Dołączył
    07-05-2004
    Postów
    1,681
    Kliknij i podziękuj
    8
    Podziękowania: 317 w 173 postach
    już kiedyś to pisałem

    goli wyjazdowych w piłce nożnej nie wprowadzono dla podniesienia widowiskowości, tylko kiedyś - po remisie w dwumeczu - rozgrywano trzecie spotkanie a dziś już nikt nie ma na to czasu (terminów), więc należało stworzyć jakąś zasadę, która wyjdzie temu naprzeciw. zreszta jak sam wiesz, formuła ta obowiązuje tylko w systemie play-off a nie w lidze. by natomiast w ligowym meczu grało się do końca o zwycięstwo wprowadzono system punktacji 3-1-0, choć mi osobiście się to nie podoba, bo uważam, że w wielu przypadkach remis w piłce nożnej jest też wywalczony a tu jednak jest to jakiś ubytek w stosunku do zespołu, który mecz wygra

    w żużlu można, a wręcz trzeba wprowadzić zasadę klasyfikacji na bazie tzw. małych punktów. wiadomo, że to działa tylko w przypadku zespołów o tej samej ilości dużych punktów, ale spowoduje, że warto będzie walczyć o zdobycie jak najwięcej pkt na torze, bo nigdy nie wiadomo czy się to kiedyś nie przyda.

    wcześniej zadałem również pytanie odnośnie tego sezonu i punktów Unii i Wybrzeża. można uznać, że te 32 pkt to mega supremacja, ale gdyby mieli ich o te siedem mniej, to też byliby dominatorami ligowymi. nie wprowadzajmy niepotrzebnej matematyki do speedway'a, zasada nadrzędna jest taka, by kazdy zespol walczyl w kazdym meczu o zwyciestwo, bo tylko ono (ew. remis) powinno być nagradzane. czy to nie jest najbardziej logiczne i sensowne wytłumaczenie? no jakim prawem za porażkę dawać komuś punkty do tabeli?

    a kto bedzie jezdzil juniorami na wyjazdy, ten najpewniej z ligi zleci lub bedzie to oznaczalo sytuacje, w ktorej nie dzieje sie za dobrze i jak pokazał przyklad Czestochowy, zuzlowe wladze w koncu zaczynaja cos z tym robic. to w zupełności wystarczy.

    ps. Maciek, policz jakie pieniądze są w podanych przez Ciebie ligach i dla kogo. kwot nie znam, ale wiem komu one przysługują - wszystkim. w takich układach można się w play-offy bawić a nie w momencie, w którym zespól wygrywający wysoko w lidze narzeka, że rywal był za słaby, bo trzeba dużo płacić. tenis nie potrzebuje ligi, bo każdy sportowiec zawodowy w tym przypadku wychodzi na plus. a najlepsi duuuużo na plus. a przykład z Niemcami to - nie obraź się - głupota, bo na tym chyba póki co jeszcze polega sport a nie że bukmacherzy wytypują faworyta i on akurat musi wygrać. niesprawiedliwość masz wtedy, gdy w turnieju indywidualnym walczysz cały wieczór o jak najlepszą lokatę, by później jeden bieg finałowy decydował o triumfie lub jego braku.

  7. Powrót do góry    #3562
    Mistrz FTSL 2020 Awatar Buszmen
    Dołączył
    09-12-2002
    Postów
    21,462
    Kliknij i podziękuj
    5,763
    Podziękowania: 5,643 w 3,225 postach
    niesprawiedliwość masz wtedy, gdy w turnieju indywidualnym walczysz cały wieczór o jak najlepszą lokatę, by później jeden bieg finałowy decydował o triumfie lub jego braku.
    Nieprawda. Turniej indywidualny z biegiem finałowym jest dużo bardziej sprawiedliwy niż klasyczna 20-biegówka. Tego dowodziłem już jednak przy innej dyskusji. Co do PO - ich sens jest bezsporny. To zwiększa dramaturgię, atrakcyjność, emocje. To też wymóg TV, która również napędza zyski dla ligi, a chyba nikt z was o tym nie wspomniał. A co do bonusów. W siatkówce też daje się różne punkty za zwycięstwo do 0/1, a różne za zwycięstwo czy porażkę do 2. Wg mnie to podnosi jednak atrakcyjność rozgrywek + sprawia, że nie ma odpuszczania meczów i do końca jadą najlepsi. Dodatkowo, sam podajesz przykład drużyny, która wygrywa wszystko 50-40 i przegrywa wyjazdy 43-47, a inna odwrotnie. Cóż - no chyba nie ulega wątpliwości, która jest lepsza

  8. Następujący użytkownik podziękował forumowiczowi Buszmen za jego przydatny post!

    MaciekGKS (16-10-2014)

  9. Powrót do góry    #3563
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez Jap Zobacz posta

    kingpin-

    A może dasz radę przełamać stereotypy? Te tysiące będą na meczach wtedy, kiedy RZ będzie nieustannym PO. Każdy mecz decydujący i w każdym walka na całego. Nie takie przebieżki do PO.
    .
    Nie wiem o jakich stereotypach piszesz ale wiem,ze piszac o nieustannym PO w RZ zyjesz w Matrixie.
    Tym bardzej jest to smieszne,ze podajesz przyklad tegorocznego sezonu gdzie emocje skonczylyby sie gdzies w okolicach 10 kolejki.

    Ciekawe o jakiej sprawiedliwosci bedziecie pisac jak jakas druzyne spotka to samo co Unie Tarnow,tylko tabela u gory na trzy rundy przed koncem bedzie nieco bardziej zaciesniona.
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 16-10-2014 o 08:19
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  10. Powrót do góry    #3564
    Zaawansowany Awatar Lee
    Dołączył
    07-05-2004
    Postów
    1,681
    Kliknij i podziękuj
    8
    Podziękowania: 317 w 173 postach
    Cytat Zamieszczone przez Buszmen Zobacz posta
    Nieprawda. Turniej indywidualny z biegiem finałowym jest dużo bardziej sprawiedliwy niż klasyczna 20-biegówka. Tego dowodziłem już jednak przy innej dyskusji. Co do PO - ich sens jest bezsporny. To zwiększa dramaturgię, atrakcyjność, emocje. To też wymóg TV, która również napędza zyski dla ligi, a chyba nikt z was o tym nie wspomniał. A co do bonusów. W siatkówce też daje się różne punkty za zwycięstwo do 0/1, a różne za zwycięstwo czy porażkę do 2. Wg mnie to podnosi jednak atrakcyjność rozgrywek + sprawia, że nie ma odpuszczania meczów i do końca jadą najlepsi. Dodatkowo, sam podajesz przykład drużyny, która wygrywa wszystko 50-40 i przegrywa wyjazdy 43-47, a inna odwrotnie. Cóż - no chyba nie ulega wątpliwości, która jest lepsza
    ano nie ulega, sęk w tym, że w piłce nożnej zespół wygrywający u siebie 2:0 a przegrywający na wyjeździe 0:1 ma po 30 kolejkach 45 punktów, a zespół wygrywający u siebie 1:0 i przegrywający na wyjeździe 2:0 ma po 30 kolejkach... no co za niespodzianka... 45 punktów, czyli dla przełamania tego impasu wystarczy tej drugiej ekipie RAZ zremisować zamiast przegrać. w podanym przeze mnie żużlowym przykładzie zespół z 14-ma punktami musiałby w 8-zespołowej lidze wygrać minimum trzy mecze więcej by wyprzedzić rywala. a co byłoby w lidze 10-12 zespołowej...

    a skoro ma być walka o każdy punkt w meczu (i w sumie nie ma znaczenia, że ktoś kto ma więcej zwycięstw jest niżej w tabeli bo inny ma bonusy) to proponuję rozwiązanie, które kiedyś już też tu padło z mojej strony. w żużlu, jak chyba w żadnym innym czołowym sporcie drużynowym, mamy "zamkniętą" ilość punktów do zdobycia, więc niech w tabeli będą uwzględniane tylko punkty biegowe. wygrywasz 60:30 - masz 60 punktów do tabeli, rywal 30. wtedy dopiero będą emocje w każdym wyścigu, ba, na każdym okrążeniu a i wymusi to rozgrywanie spotkań od początku do końca, czyli sam zysk dla kibica.

  11. Powrót do góry    #3565
    Stały bywalec
    Dołączył
    16-10-2008
    Postów
    580
    Kliknij i podziękuj
    211
    Podziękowania: 35 w 25 postach
    Cytat Zamieszczone przez pawko.trn Zobacz posta
    Nie da się stworzyć systemu, który byłby w 100% widowiskowy i w 100% sprawiedliwy. Albo jedno, albo drugie. Moim zdaniem PO się sprawdza. Kiedy był system 4+4, wiało nudą. Jedynie okazjonalnie mieliśmy jakieś ciekawe mecze o stawkę w PO.

    Aby dać choć trochę handicapu drużynom w PO, dobrym pomysłem wydaje się rozwiązanie przemianowania różnicy w dużych punktach z RZ na małe punkty w PO, tzn:

    Weźmy obie Unie z RZ. Tarnów 32 pkt, Leszno 19 pkt. W półfinale na start Tarnów dostaje +13 małych punktów (32-19). Wtedy zamiast wyniku w dwumeczu 98:82, mielibyśmy 98:95. W tym przypadku efekt jest ten sam, ale im lepsza drużyna w RZ tym większy handicap w PO, co - jak pokazuje powyższy przykład - wcale nie oznacza pewnego awansu. I tak dla wszystkich meczów w PO. Gorzów - ZG (+4 dla Gorzowa), Gorzów - Leszno (+5 dla Gorzowa), Tarnów - ZG (+12 dla Tarnowa).

    W takim razie co powiesz o sytuacji- Leszno wygrywa 2 razy z Tarnowem ale w sumie 95:85 ? Czy wówczas to Tarnów miałby finał?

    To dopiero byłoby nie logiczne.

    Cytat Zamieszczone przez MaciekGKS Zobacz posta
    Ale czy nam się to podoba czy nie to właśnie finały rozgrywek stają się na całym świecie swoistym symbolem ligi (rozgrywki amerykańskie: NBA, NHL; Liga Mistrzów, mistrzostwa świata w każdej dyscyplinie drużynowej). Przyciągają największe rzesze fanów, absorbując uwagę nawet tych, którzy na codzień daną dyscypliną się nie interesują. Sprawiedliwość? W sporcie nie ma sprawiedliwości. Przykład z brzegu - mecz Polska vs Niemcy. 4:22 w strzałach; 2:0 w bramkach. Życie. Według mnie te finały to naprawdę fantastyczna sprawa dla żużla. Żeby jednak całość miała większy sens to liga powinna liczyć 10 drużyn. Będą wieksze dysproporcje, ale żużlowi według mnie przede wszystkim ciąży zbyt mała liczba meczów ligowych przy jednoczesnej inflacji zawodów ogórkowych.
    Masz rację z tą zbyt małą ilością meczy w sezonie. Kiedyś pisałem ,że można by w 8 dr. EE jechać 3 rundowo. Po 14 kolejkach następne 7 ale z preferowaniem dr. najlepszych po 14 kolejkach.

    Dr.z 1 m. jedzie D-z 2,3,4,5, i W- 6,7,8.
    2m. D-3,4,5,6, W- 7,8,1.

    a 5 m. D- 6,7,8, W- 1,2,3,4.
    8 m. D- 1,2,3, W- 4,5,6,7,

    Myślę że pozwoliło by to na preferowanie każdej kolejki i walkę o FDMP a więc mecze dwóch najlepszych po 21 rundach.

    Nikt nie powie wówczas ,że jest za mało meczy a terminy się znajdą jak liga się zacznie w 1 niedzielę kwietnia i skończy w połowie pażdziernika.

  12. Powrót do góry    #3566
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    kingpin-
    Na życiu w Matrixie z pewnością znasz się lepiej. Polecę Ci neutralną mądrość ludową dla chodzących po ziemi:
    "Rozważ, jak trudno jest zmienić siebie, a zrozumiesz, jak znikome masz szansę zmienić innych".
    Jeżeli patrzysz na jedno drzewo, nie widzisz lasu.

    Lee-
    Akceptuję rozwiązanie:-liczenie tylko małych punktów. Jest neutralne. Aby się nie zasypać liczbami, można w tabeli wykazywać różnicę punktów. Ma jedną poważną wadę:-nie pokazuje zwycięstw w tabeli. A tym żyje sport. Przegrasz z dobrym rywalem-natłuczesz punktów ze słabeuszem.

    MaciekGKS #3560
    Szanujmy się. Jak można porównywać ligi za oceanem rozgrywane na całym kontynencie z ligą krajową.Gdzie ty widzisz Ligę Mistrzów, mistrzostwa świata w każdej dyscyplinie z PO? Kto mówi o sprawiedliwości w sporcie? Z kim polemizujesz ??? Wyobrażasz sobie w jakiejkolwiek piłkarskiej lidze, że zwycięzca ligi ma jeszcze udowadniać zwycięstwo w jakimś PO? Brak słów.Nic nie powiem więcej.
    ADASTAL-
    System bardzo dobry. Pogodzi zwolenników i przeciwników tego PO. Terminów mamy aż nadto. 3-cią rundę można rozgrywać piątek-niedziela. I zacząć później, jak wiosna się opóźni. Tylko powtórzę podstawowe pytanie. Czy kluby na to stać?Trzeba zrobić wszystko, żeby tak było.
    W żużlu mamy sytuację kuriozalnie odmienną niż w innych sportach. Zawodnik jedzie na swój koszt. Otrzymuje pieniądze za swoje zwycięstwa, a nie za zwycięstwo swojego klubu, który jest jego żywicielem. Pozwala sobie na prywatę na klubowym ubiorze w meczu. Robi przetarg prezesom klubów. Stawia swój interes w GP, innej lidze ponad interes chlebodawcy. Długo można wymieniać patologie w którą płynie ten sport. Oby więcej Skrzydlewskich, bo durni za publiczne pieniądze mamy w nadmiarze.
    Ostatnio edytowane przez Jap ; 16-10-2014 o 14:25

  13. Powrót do góry    #3567
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez ADASTAL Zobacz posta
    W takim razie co powiesz o sytuacji- Leszno wygrywa 2 razy z Tarnowem ale w sumie 95:85 ? Czy wówczas to Tarnów miałby finał?
    To dopiero byłoby nie logiczne.
    Oczywiscie ze byloby. Staloby sie tak dzieki gigantycznej przewadze z RZ. Cos bylaby warta ta przewaga.

    Ale to tylko kolejna proba podciagniecia przepisow pod aktualna sytuacje - ja tego nie kupuje. Nie znalazlem jeszcze nigdzie i nigdy popozycji PO ktora bylaby sensowna. A ciezko bedzie bo sama idee PO uwazam za zle rozwiazanie ze sportowego punktu widzenia. Tyle ze nie on sie teraz liczy (w oczach mediow - i niestety rowniez czesci kibicow).
    Ostatnio edytowane przez shatter ; 16-10-2014 o 16:15

  14. Powrót do góry    #3568
    Zaawansowany
    Dołączył
    27-03-2004
    Postów
    2,646
    Kliknij i podziękuj
    43
    Podziękowania: 175 w 129 postach
    Do 2 zwycięstw. Na całym świecie stosowane. Tylko w polskim żużlu jakieś cyrki się urządza.

  15. Powrót do góry    #3569
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez Jap Zobacz posta
    kingpin-
    Na życiu w Matrixie z pewnością znasz się lepiej. Polecę Ci neutralną mądrość ludową dla chodzących po ziemi:
    "Rozważ, jak trudno jest zmienić siebie, a zrozumiesz, jak znikome masz szansę zmienić innych".
    Jeżeli patrzysz na jedno drzewo, nie widzisz lasu.
    Super ale jak te madrosci ludowe maja sie do nieustannego PO w RZ wiesz chyba tylko Ty.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  16. Powrót do góry    #3570
    Ekspert Awatar j-rules
    Dołączył
    27-04-2008
    Postów
    24,480
    Kliknij i podziękuj
    7,731
    Podziękowania: 7,330 w 4,314 postach
    Z calym szacunkiem ADASTAL, ale ten system to juz jest takie cudowanie, ze juz wole to glupie PO..

    Kombinujecie jak kon pod gore, a sytuacja jest prosta jak drut.

    1) Druzyny jada mecz i rewanz i wygrany w dwumeczu dostaje bonusa. To jest proste jak pierdzenie i kazdy laik skuma, malo tego, uzna to za sensowne (jakze nam potrzeba tego sensu w speedwayu - jak wody!)
    2) Druzyny jada dwumecz, potem jeszcze jedna kolejke, wg jakiegos wzoru 4 u siebie, 2 na wyjezdzie, w przypadku remisu powtorka meczu na neutrlaym terenie, dodatkowo liczy sie pierwiastek zdobytych malych punktow podzielony przez stosunek duzych punktow do malych, ale tylko w dni parzyste, chyba, ze mecz zostaje przelozony - wtedy nalezy obliczyc to za pomoca kalendarza chinskiego i uwzgledniajac ciag fibonacciego......
    Laik slyszy wlasnie cos takiego. I powie sobie - co za debilizm, goscie sciagaja sie na prostych motorach, po owalu, zawsze w lewo - ten regulamin jest jakis poryty, ide na pilke..


    no seiro, kutwa, ktora wersja jest logiczna? juz abstrachujac od slusznosci PO.
    Nigdy nie lekceważ Stali Gorzów, bo zgwałcą twoją ekipę w ostatnich trzech biegach.

  17. Następujący użytkownik podziękował forumowiczowi j-rules za jego przydatny post!

    vicar (17-10-2014)

  18. Powrót do góry    #3571
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Super ale jak te madrosci ludowe maja sie do nieustannego PO w RZ wiesz chyba tylko Ty.
    Widzisz... Te mądrości ludowe warto stosować. Wolisz się " czepnąć" innego drzewa. Rozumie tę aluzję większość. To nieustanne PO to waga każdego meczu w lidze bez PO. Bez tego odpuszczania meczów, kombinacji na poziomie gnojowicy.

    Teraz jesteś w większości. Witam na pokładzie.

  19. Powrót do góry    #3572
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Bardzo rzadko bedzie tak,ze kazdy mecz w RZ bedzie wazny.
    Dla kazdego racjonalnie myslacego kibica jest to oczywiste.
    Ty sie bardziej znasz na przyslowiach,legendach i bajaniu niz na zuzlu,wiec wybaczam.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  20. Powrót do góry    #3573
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Bardzo rzadko bedzie tak,ze kazdy mecz w RZ bedzie wazny.
    Dla kazdego racjonalnie myslacego kibica jest to oczywiste.
    Ty sie bardziej znasz na przyslowiach,legendach i bajaniu niz na zuzlu,wiec wybaczam.
    Powiedzmy ze niech wazny bedzie co drugi. 50% to niezly wynik.

    Szczegolnie zwazywszy ze w tym sezonie waznych bylo tak naprawde tylko 6 meczy. Polfinaly i final. 6 z 64.

  21. Powrót do góry    #3574
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Nieprawda.Mecze o sporej wadze jesli chodzi o awans do 1/4 i o 7 miejsce tez byly.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  22. Powrót do góry    #3575
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Nieprawda.Mecze o sporej wadze jesli chodzi o awans do 1/4 i o 7 miejsce tez byly.
    Nawet doliczajac te kilka (w porywach) meczy o ktorych wspominasz pozostaje calkiem spora czesc meczy ktorej rola sie sprowadzila do tego ze ... byly.

    Swoja droga :

    Juz kiedys wspomnialem o propozycji by idee PO rozciagnac rowniez na mecze. Zaden zwolennik PO i emocji jakos sie nie ustosunkowal.

    (Przypomne : 14 biegow w meczu jedziemy tylko po to by wytypowac po dwoch najlepszych jezdzcow w kazdej druzynie. Ci w biegu 15 rozstrzygaja ktora druzyna zwyciaza, ew mamy remis w meczu. Kwintesencja PO rozciagnieta na kwanty rozgrywek jakimi sa mecze. Coz za emocje w kazdym meczu. ... No chyba ze w biegu 15 ktorys zawodnik nie bedzie mogl jechac bo zlapie kontuzje. Ale to wliczone w ryzyko PO podobno jest.)

  23. Powrót do góry    #3576
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Ryzyko kontuzji wliczone jest w sport zuzlowy a nie w system.

    Te bzdury o 15 biegu w meczu nie maja nic wspolnego z obowiazujacym systemem PO w lidze.

    Troche rozwine,zebys wiedzial Shatter co mam na mysli.
    Otoz w RZ przez 14 kolejek ( 14 biegow ) walczysz o cos.O udzial w meczach o medale lub unikniecie spadku/barazu.
    W Twojej propozycji przez 14 biegow ( kolejek ) o nic nie walczysz ,bo o wszystkim decyduje i tak 15 bieg.
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 17-10-2014 o 12:02
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  24. Powrót do góry    #3577
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Ryzyko kontuzji wliczone jest w sport zuzlowy a nie w system.
    Frazes - jakby jedno nie mialo nic wspolnego z drugim.

    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Te bzdury o 15 biegu w meczu nie maja nic wspolnego z obowiazujacym systemem PO w lidze.

    Troche rozwine,zebys wiedzial Shatter co mam na mysli.
    Otoz w RZ przez 14 kolejek ( 14 biegow ) walczysz o cos. O udzial w meczach o medale lub unikniecie spadku/barazu.
    W Twojej propozycji przez 14 biegow ( kolejek ) o nic nie walczysz ,bo o wszystkim decyduje i tak 15 bieg.
    Jak to. Przez 14 biegow walczysz o udzial w 15-tym. Czyz nie? Nie na tym polega RZ? Dlaczego w lidze mając na ostateczny wynik wiekszy wplyw (wagowo - uprzedzajac bzdurzenie ze RZ ma tez znaczenie nie bez powodu wyrozniam to slowo) 10% meczy niz postale nie moze byc tak samo w konkretnym meczu? Powiesz ze na udzial w 15 mala szanse ma taki Koza - wiec po co w ogole ma jechac? A jaka mial Gdansk na udzial w PO?

    Zeby bylo jasne - "moja propozycja" to tak naprawde wysmianie idei PO do ktorej mam stosunek jaki mam od czasu wprowadzenia do rozgrywek tego instrumentu (stad im wieksze bzdury, im bardziej przerysowane - tym lepiej). Znam argumenty o emocjach, telewizji. Na tej stronie watku zreszta juz o tym pisalem. Tyle ze dla mnie liczy sie aspekt sportowy.

  25. Powrót do góry    #3578
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Zaden frazes a obiektywna prawda.Kontuzje moga miec wplyw na wynik druzyny w sezonie bez wzgledu na system rozgrywek.



    Ale kto walczy o udzial w 15 biegu? Zawodnicy tej samej druzyny miedzy soba?
    To ma byc to wysmianie systemu PO?


    Nie wiem po co mieszasz w to Koze czy Gdansk.
    Przeciez co rok sa druzyny ktore jada o medale i takie ktore jada o utrzymanie a wynika to nie z systemu a klasy sportowej.
    Chcesz powiedziec,ze tegoroczny Gdansk ,gdyby nie system PO ,jechalby w tym roku o wyzsze cele a Koza mialby srednia 2,5/b czy jak?
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 17-10-2014 o 12:54
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  26. Powrót do góry    #3579
    Trener Awatar vicar
    Dołączył
    09-11-2001
    Postów
    8,669
    Kliknij i podziękuj
    1,050
    Podziękowania: 1,856 w 1,010 postach
    Cytat Zamieszczone przez shatter Zobacz posta
    (Przypomne : 14 biegow w meczu jedziemy tylko po to by wytypowac po dwoch najlepszych jezdzcow w kazdej druzynie. Ci w biegu 15 rozstrzygaja ktora druzyna zwyciaza, ew mamy remis w meczu. Kwintesencja PO rozciagnieta na kwanty rozgrywek jakimi sa mecze. Coz za emocje w kazdym meczu. ... No chyba ze w biegu 15 ktorys zawodnik nie bedzie mogl jechac bo zlapie kontuzje. Ale to wliczone w ryzyko PO podobno jest.)
    Aż się włos na głowie jeży jak się czyta niektóre propozycje. Albo z porzuceniem punktów meczowych. A potem kibice śmią krytykować decydentów za system rozgrywek. Przecież jakby kibice rządzili to by ta dyscyplina już dawno padła na pysk z takimi rewelacjami.
    Ukryta zawartość - po prostu speedway!

  27. Powrót do góry    #3580
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Nie jeży Ci się włos, kiedy Twój tak utytułowany klub, z tak ogromną tradycją broni się przed spadkiem z drugiej ligi. Ma dziadowski stadion. Za to nie ma kibiców. Co zaproponowałeś w tym dziale aktywisto klubowy? Dyskusję o spłaceniu Hankocka, czy dywagacje o wyższości Kościechy nad Andersenem? Tylko uważaj, bo natychmiast usłyszysz recenzję weteranów ględzenia o niczym.

    kingpin-
    Bardzo rzadko bedzie tak,ze kazdy mecz w RZ bedzie wazny.Dla kazdego racjonalnie myslacego kibica jest to oczywiste.
    Ty sie bardziej znasz na przyslowiach,legendach i bajaniu niz na zuzlu,wiec wybaczam.
    Sądziłem ,że jesteś rozsądniejszy od smarkaterii, która klepie : bierzemy trzech dunów, ruska albo dwóch, bierzemy najlepszych Polaków seniorów i juniorów i jazda ! I koniecznie prezes klubu musi odpowiadać własną głową i majątkiem za budżet. I jazda ! Prostota to klucz do drogi na szczyty. O czym dyskusja.
    Stefek Burczymucha się kłania.

  28. Powrót do góry    #3581
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez vicar Zobacz posta
    Aż się włos na głowie jeży jak się czyta niektóre propozycje. Albo z porzuceniem punktów meczowych. A potem kibice śmią krytykować decydentów za system rozgrywek. Przecież jakby kibice rządzili to by ta dyscyplina już dawno padła na pysk z takimi rewelacjami.
    vicar - czytasz tylko czesc tego co widzisz?

    ze przypomne - "Zeby bylo jasne - "moja propozycja" to tak naprawde wysmianie idei PO do ktorej mam stosunek jaki mam od czasu wprowadzenia do rozgrywek tego instrumentu (stad im wieksze bzdury, im bardziej przerysowane - tym lepiej)."

    Po prostu dla mnie PO to piramidalna bzdura. Az tyle i tylko tyle.

    Na wszelki wypadek nie przedstawie kilku innych propozycji ktore jeszcze bardziej osmieszalyby ten sport (gdyby ktos wzial je na serio, jak w tym watku). Sam radzi sobie z tym doskonale. Z roku na rok coraz lepiej

  29. Powrót do góry    #3582
    Trener Awatar vicar
    Dołączył
    09-11-2001
    Postów
    8,669
    Kliknij i podziękuj
    1,050
    Podziękowania: 1,856 w 1,010 postach
    Cytat Zamieszczone przez shatter Zobacz posta
    vicar - czytasz tylko czesc tego co widzisz?
    Zwracam honor, musiałem nieodświeżyć strony i niedoczytałem No to moja wiara w ludzi trochę została przywrócona
    Ukryta zawartość - po prostu speedway!

  30. Powrót do góry    #3583
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez Jap Zobacz posta

    kingpin-


    Sądziłem ,że jesteś rozsądniejszy od smarkaterii, która klepie : bierzemy trzech dunów, ruska albo dwóch, bierzemy najlepszych Polaków seniorów i juniorów i jazda ! I koniecznie prezes klubu musi odpowiadać własną głową i majątkiem za budżet. I jazda ! Prostota to klucz do drogi na szczyty. O czym dyskusja.
    Stefek Burczymucha się kłania.
    Sorry Jap,ale ja Ciebie nie kumam.
    Skaczesz z kwiatka na kwiatek ,byle Twoje bylo na wierzchu.
    Rozmawialismy o sytemie rozgrywek czy budowie druzyny?

    Piszesz o prostocie,a co jest niby skomplikowanego w systemie PO?

    Cytat Zamieszczone przez shatter Zobacz posta
    vicar - czytasz tylko czesc tego co widzisz?

    ze przypomne - "Zeby bylo jasne - "moja propozycja" to tak naprawde wysmianie idei PO do ktorej mam stosunek jaki mam od czasu wprowadzenia do rozgrywek tego instrumentu (stad im wieksze bzdury, im bardziej przerysowane - tym lepiej)."

    System PO nie jest tak bzdurny jak ,,Twoja propozycja".
    Ostatnio edytowane przez kingpin ; 17-10-2014 o 17:40
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  31. Powrót do góry    #3584
    Ekspert
    Dołączył
    20-10-2011
    Postów
    10,380
    Kliknij i podziękuj
    663
    Podziękowania: 2,837 w 1,735 postach
    System PO jest bzdurny. Jeśli ktoś tak nie twierdzi to znaczy, że ...... nigdy nie kochał swojej matki.

  32. Powrót do góry    #3585
    Super Typer Hop - Bęc Awatar Franz
    Dołączył
    01-12-2005
    Postów
    1,623
    Kliknij i podziękuj
    55
    Podziękowania: 331 w 152 postach
    W całej tej dyskusji musimy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie: czego oczekujemy od sportu? Sprawiedliwości czy emocji?

    Jeśli najważniejsze są dla nas jak najsprawiedliwsze rozstrzygnięcia, to wówczas PO ocenić należy zdecydowanie negatywnie i odrzucić jako element wprowadzający zbyt duże ryzyko zaprzepaszczenia dorobku RZ w wyniku różnych możliwych zdarzeń losowych (kontuzje, błędy sędziowskie itd.). Jeżeli natomiast za najważniejsze uważamy emocje i adrenalinę do samego końca, to system PO miażdży wszelkie inne rozwiązania. Kwestia wyznaczenia pryncypiów i tyle.

    Co do bonusów - muszą zostać, bez względu na system rozgrywek. Gdyby nie one, to znacznie częściej dochodziłoby do sytuacji, w których kluby puszczałyby tzw. oszczędnościowe składy, poddając de facto mecze jeszcze przed ich rozpoczęciem.
    1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1963 1967 1968 1993 1994 1995 1999 2001 2002 2004 2006 2007 2015

    ...this is Sparta!

  33. Już 2 użytkowników podziękowało forumowiczowi Franz za jego przydatny post!

    MaciekGKS (18-10-2014), j-rules (17-10-2014)

  34. Powrót do góry    #3586
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    W tym rzecz Franz,ze nie ma sprawiedliego systemu biorac pod uwage kontuzje.One moga wypaczyc rywalizacje w kazdym systemie.

  35. Powrót do góry    #3587
    Zaawansowany
    Dołączył
    04-06-2004
    Postów
    1,585
    Kliknij i podziękuj
    23
    Podziękowania: 143 w 64 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    W tym rzecz Franz,ze nie ma sprawiedliego systemu biorac pod uwage kontuzje.One moga wypaczyc rywalizacje w kazdym systemie.
    Jest natomiast system ktory skutki kontuzji potrafi wyolbrzymic do absurdalnych rozmiarow.

  36. Powrót do góry    #3588
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Potrafisz sobie wyobrazic sytuacje,ze przy dwoch-trzech kontuzjach w druzynie ,rowniez przy systemie bez PO ,z murowanego faworyta do zlota robi sie tylko braz?
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  37. Powrót do góry    #3589
    Stały bywalec
    Dołączył
    22-07-2006
    Postów
    805
    Kliknij i podziękuj
    30
    Podziękowania: 119 w 71 postach
    Cytat Zamieszczone przez Franz Zobacz posta
    W całej tej dyskusji musimy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie: czego oczekujemy od sportu? Sprawiedliwości czy emocji?
    Rzecz w tym, że oczekiwanie sprawiedliwości od sportu jest głupotą. On nie był, nie jest i nigdy nie będzie sprawiedliwy. To też jest część jego uroku, że raz na jakiś czas słabszy dzięki odrobinie szczęścia ma możliwość pokonania mocniejszego. Parcie na sprawiedliwość za wszelką cenę jest żenujące. Przykład z żużla: anulowanie podwójnych punktów w finałach GP. Ze względu na rzekomą sprawiedliwość właśnie. Noż kuźwa, nóż się w kieszeni otwiera. Co za idiotyczny pomysł, żeby najważniejszy wyścig dnia, decydujący o lokatach na podium, obsadzony (teoretycznie) najsilniejszymi danego dnia premiować tak samo jak bieg obsadzony rezerwą toru, dziką kartą i Chrisem Harrisem. Absolutnie chora sytuacja, że można wygrać turniej i zainkasować za to tylko 12 punktów, czyli tyle, ile da się uzbierać w 4 biegach. Zmobilizowanie się na najważniejszy bieg dnia to też *****iście istotna umiejętność, o której gro ludzi zdaje się zapominać. Zawsze powtarzam, że w takim razie idźmy krok dalej i powtarzajmy biegi w pełnej obsadzie po defekcie jednego z zawodników - przecież awarie sprzętu są skrajnie niesprawiedliwe. Albo pozwalajmy zawodnikowi który przystąpił do turnieju z niezaleczoną kontuzją startować 15 metrów z przodu. Kibicom stawiającym nudę nad emocjami współczuję, życzę powodzenia w dalszym śledzeniu dyscypliny, ale mimo wszystko sugeruję przerzucenie się na szachy. Chociaż nie, bo tam też zawodnik może przystąpić do partii z bolącą głową, przez co jego oponent w niesprawiedliwy sposób ma większe szanse na wygraną. Może pozwólmy obolałemu wykonać kilka dodatkowych ruchów...?

  38. Już 3 użytkowników podziękowało forumowiczowi markuz za jego przydatny post!

    ADASTAL (18-10-2014), kingpin (18-10-2014), zabovsky (18-10-2014)

  39. Powrót do góry    #3590
    Ekspert
    Dołączył
    20-10-2011
    Postów
    10,380
    Kliknij i podziękuj
    663
    Podziękowania: 2,837 w 1,735 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin Zobacz posta
    Potrafisz sobie wyobrazic sytuacje,ze przy dwoch-trzech kontuzjach w druzynie ,rowniez przy systemie bez PO ,z murowanego faworyta do zlota robi sie tylko braz?
    Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że przy normalnym systemie rozgrywek kataklizm, który w tym roku dotknął Unię Tarnów nie wpłynąłby na obsadę pierwszego miejsca.

  40. Powrót do góry    #3591
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Cytat Zamieszczone przez Franz Zobacz posta
    W całej tej dyskusji musimy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie: czego oczekujemy od sportu? Sprawiedliwości czy emocji?

    Jeśli najważniejsze są dla nas jak najsprawiedliwsze rozstrzygnięcia, to wówczas PO ocenić należy zdecydowanie negatywnie i odrzucić jako element wprowadzający zbyt duże ryzyko zaprzepaszczenia dorobku RZ w wyniku różnych możliwych zdarzeń losowych (kontuzje, błędy sędziowskie itd.). Jeżeli natomiast za najważniejsze uważamy emocje i adrenalinę do samego końca, to system PO miażdży wszelkie inne rozwiązania. Kwestia wyznaczenia pryncypiów i tyle.

    Co do bonusów - muszą zostać, bez względu na system rozgrywek. Gdyby nie one, to znacznie częściej dochodziłoby do sytuacji, w których kluby puszczałyby tzw. oszczędnościowe składy, poddając de facto mecze jeszcze przed ich rozpoczęciem.
    Pytanie jest źle postawione.
    Sprawiedliwości oczekujemy od urodzenia do śmierci. Nawet po niej zstępni i wstępni w procesji sądowej. Od sprawiedliwości, rzetelności, poszanowania dla przepisów jest sędzia - arbiter w sporcie.
    Kibicujesz dla emocji, rywalizacji, niewiadomej, niespodzianki, wygranej swoich. Podnosisz sobie prestiż miejsca w którym żyjesz, pracujesz, masz rodzinę i kumpli. Derby Zielona Góra-Gorzów, Kielce-Radom, Koszalin-Słupsk, Gdańsk-Gdynia, Zabrze-Chorzów itd. podnoszą te emocje.
    kingpin-

    Potrafisz sobie wyobrazic sytuacje,ze przy dwoch-trzech kontuzjach w druzynie ,rowniez przy systemie bez PO ,z murowanego faworyta do zlota robi sie tylko braz?
    Opamiętaj się. PO nie ma wielkiego wpływu na finanse, więc mniej mnie interesuje tu. Ale, czy nie wystarczy Ci kompromitacji PO w zeszłym roku w ZG. Tego haniebnego oplucia żużla na całą Polskę? Czy możliwe jest to w lidze bez tego PO? No nie. Czy nie widzisz, że w tym roku bezdyskusyjnie najlepszy zespół w okresie, kiedy pod koniec sezonu trzeba walczyć w PO i inne zespoły w tej walce są grupą PO-łamańców? To zbyt drogi, zbyt kontuzjogenny sport na PO. Do tego ulewa,3 defekty, taśma, dwa upadki w jednym meczu finałowym i to wypacza całkowicie rywalizację całego sezonu.
    Nie mają przypadki takiego wpływu na ligę bez PO. Są okienka transferowe, jest pole manewru w nieszczęściu. A tak mamy obraz krętactwa, oszustw, pomówień. To się robi powszechne-vide bezpiecznik w Ostrowie, manewr Kasprzaka na wirażu decyduje o całym sezonie innych drużyn. Sami to prowokujemy tym PO.
    Skojarz oświadczenie p. Krużyńskiego, Romana K. oświadczenie Grupy Azoty w sprawie sponsorowania zespołu w takiej lidze. Co tu trzeba jeszcze delibrować?

  41. Powrót do góry    #3592
    Stały bywalec
    Dołączył
    16-10-2008
    Postów
    580
    Kliknij i podziękuj
    211
    Podziękowania: 35 w 25 postach
    Cytat Zamieszczone przez Jap Zobacz posta

    Opamiętaj się. PO nie ma wielkiego wpływu na finanse, więc mniej mnie interesuje tu. Ale, czy nie wystarczy Ci kompromitacji PO w zeszłym roku w ZG. Tego haniebnego oplucia żużla na całą Polskę? Czy możliwe jest to w lidze bez tego PO? No nie. Czy nie widzisz, że w tym roku bezdyskusyjnie najlepszy zespół w okresie, kiedy pod koniec sezonu trzeba walczyć w PO i inne zespoły w tej walce są grupą PO-łamańców? To zbyt drogi, zbyt kontuzjogenny sport na PO. Do tego ulewa,3 defekty, taśma, dwa upadki w jednym meczu finałowym i to wypacza całkowicie rywalizację całego sezonu.
    Nie mają przypadki takiego wpływu na ligę bez PO. Są okienka transferowe, jest pole manewru w nieszczęściu. A tak mamy obraz krętactwa, oszustw, pomówień. To się robi powszechne-vide bezpiecznik w Ostrowie, manewr Kasprzaka na wirażu decyduje o całym sezonie innych drużyn. Sami to prowokujemy tym PO.
    Skojarz oświadczenie p. Krużyńskiego, Romana K. oświadczenie Grupy Azoty w sprawie sponsorowania zespołu w takiej lidze. Co tu trzeba jeszcze delibrować?
    Powołujesz się na aferę Unibeksów? Ok. Była ale nie dlatego że są play-offy. Kiedyś ,przed laty nie było p-of a też doszło do haniebnych zachowań dwóch druzyn. Pamiętasz to czy nie było cie jeszcze na świecie? 1984 r i mecz Rzeszów- Leszno. Co prawda sie odbył ale był farsą i kpiną z kibiców. Wówczas wiekszość z nich wychodziłą ze stadionu przed końcem meczu ,pokazując pseudo działaczom co o nich myślą. GKSŻ nie zastanawiała sie miesiącami co zrobić tylko w ciągu kilku dni podjęła stosowne kroki. To jedno.

    Druga sprawa: przy systemie mecz -rewanż też dochodziło do ofiar w skutek kontuzji. Najbardziej spektakularna sytuacja- Rok 1990 , Staleczka idzie na mistrza, ale w MŚ Par rozwala sie Świst. Stal o MP mogła zapomnieć.

    Dlatego też najlepszym sposobem wymyślonym aby zmniejszyć skutki kontuzji jest z/z. Niestety Polacy z najlepszego systemu potrafią zrobić bagno.
    Zamiast dopracować system to okaleczyli go zostawiając z/z za 1 zawodnika. Gdyby za Hancocka była z/z to teraz nie byłoby tej dyskusji.

  42. Powrót do góry    #3593
    Zaawansowany Awatar Hulc
    Dołączył
    03-04-2010
    Postów
    2,163
    Kliknij i podziękuj
    428
    Podziękowania: 911 w 383 postach
    Powołujesz się na aferę Unibeksów? Ok. Była ale nie dlatego że są play-offy. Kiedyś ,przed laty nie było p-of a też doszło do haniebnych zachowań dwóch druzyn. Pamiętasz to czy nie było cie jeszcze na świecie? 1984 r i mecz Rzeszów- Leszno. Co prawda sie odbył ale był farsą i kpiną z kibiców. Wówczas wiekszość z nich wychodziłą ze stadionu przed końcem meczu ,pokazując pseudo działaczom co o nich myślą. GKSŻ nie zastanawiała sie miesiącami co zrobić tylko w ciągu kilku dni podjęła stosowne kroki. To jedno.

    Kilka nieścisłości w tym fragmencie. Kibice nie wychodzili z tego spotkania. Kibice gospodarzy cieszyli się z utrzymania w lidze, gości - z mistrzostwa.
    ( wiem, bo - choć we wczesnopacholęcim wieku - byłem na tym meczu )
    Dwa - nie mniejsze, choć zapomniane dziś, historie działy się w równolegle rozgrywanym meczu Falubaz - Stal.
    Po trzy - moim subiektywnym zdaniem - ukarano drużyny bez udowodnienia czegokolwiek.

  43. Powrót do góry    #3594
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    W sporcie jak w życiu zawsze były i będą afery. Nie można patrzeć a-historycznie. Nie będę się licytował jak długo kto chodzi na żużel. Nic z tego nie wynika w tym dziale. Czym był jakiś "przemyt" pończoch wobec oplucia na oczach tylu widzów wieńczącego całe rozgrywki finału PO. Celebryci, wielka promocja żużla, prezesi, sponsorzy, decydenci, gwiazdy i gwiazdki, gala i... wyjazd z parkingu. Miej proporcjum...
    Akurat Hancocka mogli z/z tacy sami połamańcy? Tak bywa jesienią. Dlatego o tym warto rozmawiać.

  44. Powrót do góry    #3595
    Super Typer Hop - Bęc Awatar Franz
    Dołączył
    01-12-2005
    Postów
    1,623
    Kliknij i podziękuj
    55
    Podziękowania: 331 w 152 postach
    Cytat Zamieszczone przez kingpin
    W tym rzecz Franz,ze nie ma sprawiedliego systemu biorac pod uwage kontuzje.One moga wypaczyc rywalizacje w kazdym systemie.
    Oczywiście, ale w systemie PO szansa na wypaczenie tego typu jest jednak większa.

    Cytat Zamieszczone przez kowjanko
    Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że przy normalnym systemie rozgrywek kataklizm, który w tym roku dotknął Unię Tarnów nie wpłynąłby na obsadę pierwszego miejsca.
    Na pewno przy podziale na dwie czwórki po RZ, z zaliczeniem dotychczasowego dorobku punktowego, sytuacja, która dotnęła Unię, nie miałaby tak katastrofalnych rezultatów.

    Cytat Zamieszczone przez markuz
    Rzecz w tym, że oczekiwanie sprawiedliwości od sportu jest głupotą. On nie był, nie jest i nigdy nie będzie sprawiedliwy. To też jest część jego uroku, że raz na jakiś czas słabszy dzięki odrobinie szczęścia ma możliwość pokonania mocniejszego. Parcie na sprawiedliwość za wszelką cenę jest żenujące.
    No dobrze, to wszystko prawda, ale co złego jest w chęci zapewnienia jak najbardziej obiektywnych warunków dla rozstrzygnięcia rywalizacji? Żadnych wymyślnych, przegiętych reguł i wyrównywania szans na siłę, tylko normalna tabela ligowa - jazda przez cały sezon i gromadzenie punktów. Emocji na pewno mniej niż w przypadku PO, ale większa szansa na to, że drużyna najlepsza w perspektywie całych rozgrywek sięgnie po zwycięstwo.

    Ja osobiście nie optuję zdecydowanie przeciwko fazie pucharowej; ba, jako kibicowi bardzo przypadły mi do gustu tegoroczne play-off, ale nie jestem też ślepy na zalety systemu "tradycyjnego". Dla mnie równie żenujące jak "parcie na sprawiedliwość za wszelką cenę" jest żądanie nieustannie emocjonującej rozrywki bez względu na logikę.

    Cytat Zamieszczone przez markuz
    Przykład z żużla: anulowanie podwójnych punktów w finałach GP. Ze względu na rzekomą sprawiedliwość właśnie. Noż kuźwa, nóż się w kieszeni otwiera. Co za idiotyczny pomysł, żeby najważniejszy wyścig dnia, decydujący o lokatach na podium, obsadzony (teoretycznie) najsilniejszymi danego dnia premiować tak samo jak bieg obsadzony rezerwą toru, dziką kartą i Chrisem Harrisem.
    Zgadzam się co do meritum, przy czym kretynizm powyższych reguł nie wynika wcale z chęci dążenia do sprawiedliwości, tylko z pomieszania dwóch systemów. Zwycięzców oczywiście należy premiować odpowiednio wyższą punktacją, albo w ogóle zrezygnować z wyścigów półfinałowych i finału, zostawiając zwykłą dwudziestobiegówkę. Obecne zasady absolutnie nie zdają egzaminu.

    Cytat Zamieszczone przez Jap
    Sprawiedliwości oczekujemy od urodzenia do śmierci. Nawet po niej zstępni i wstępni w procesji sądowej. Od sprawiedliwości, rzetelności, poszanowania dla przepisów jest sędzia - arbiter w sporcie.
    Sprawiedliwość w rywalizacji sportowej to także odpowiedni regulamin, bo w przypadku złych przepisów nawet najlepszy sędzia nic nie poradzi.

    Cytat Zamieszczone przez Jap
    Kibicujesz dla emocji, rywalizacji, niewiadomej, niespodzianki, wygranej swoich. Podnosisz sobie prestiż miejsca w którym żyjesz, pracujesz, masz rodzinę i kumpli.
    Ludzie kibicują czy w ogóle interesują się sportem z bardzo różnych przyczyn i chyba każdy ma troszkę inne oczekiwania i priorytety. Jednak o "podnoszeniu sobie prestiżu" nigdy bym nie pomyślał
    1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1963 1967 1968 1993 1994 1995 1999 2001 2002 2004 2006 2007 2015

    ...this is Sparta!

  45. Powrót do góry    #3596
    Stały bywalec
    Dołączył
    16-10-2008
    Postów
    580
    Kliknij i podziękuj
    211
    Podziękowania: 35 w 25 postach
    Cytat Zamieszczone przez j-rules Zobacz posta
    Z calym szacunkiem ADASTAL, ale ten system to juz jest takie cudowanie, ze juz wole to glupie PO..

    Kombinujecie jak kon pod gore, a sytuacja jest prosta jak drut..
    Sory, ale nie wiedziałem ,ze tak prosty w założeniach system może nie zostać ogarnięty przez twój umysł. Liczyłem na więcej.

    To nie są żadne kombinacje tylko wyjście naprzeciw zwolennikom i przeciwnikom RF czy play-off.
    Przede wszystkim nie można dopuścić do tego by by ktokolwiek kończył sezon w sierpniu. To po pierwsze . Po drugie- musimy mieć co najmniej 22 terminy ligowe, w końcu to ponoć najlepsza liga świata.
    Po trzecie , zaproponowana RF to normalna runda ligowa -trzecia ale jak w każdej ktoś jedzie 4 razy w D i 3 razy na W a ktoś odwrotnie. Zaproponowałem wykorzystanie tego do promowania drużyn za postawę w RZ z zaliczeniem wcześniej zdobytych pkt.

    Pozdrawiam.

  46. Powrót do góry    #3597
    Ekspert Awatar kingpin
    Dołączył
    02-03-2002
    Postów
    33,968
    Kliknij i podziękuj
    6,503
    Podziękowania: 8,817 w 4,847 postach
    Cytat Zamieszczone przez kowjanko Zobacz posta
    Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że przy normalnym systemie rozgrywek kataklizm, który w tym roku dotknął Unię Tarnów nie wpłynąłby na obsadę pierwszego miejsca.
    To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
    "Z Leninem żyj,
    z Leninem śpij,
    z Leninem zbieraj kwiatki...
    życzenia to od Matki"



    Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podania przyczyny.

  47. Powrót do góry    #3598
    Ekspert Awatar j-rules
    Dołączył
    27-04-2008
    Postów
    24,480
    Kliknij i podziękuj
    7,731
    Podziękowania: 7,330 w 4,314 postach
    Cytat Zamieszczone przez ADASTAL Zobacz posta
    Sory, ale nie wiedziałem ,ze tak prosty w założeniach system może nie zostać ogarnięty przez twój umysł. Liczyłem na więcej.

    To nie są żadne kombinacje tylko wyjście naprzeciw zwolennikom i przeciwnikom RF czy play-off.
    Przede wszystkim nie można dopuścić do tego by by ktokolwiek kończył sezon w sierpniu. To po pierwsze . Po drugie- musimy mieć co najmniej 22 terminy ligowe, w końcu to ponoć najlepsza liga świata.
    Po trzecie , zaproponowana RF to normalna runda ligowa -trzecia ale jak w każdej ktoś jedzie 4 razy w D i 3 razy na W a ktoś odwrotnie. Zaproponowałem wykorzystanie tego do promowania drużyn za postawę w RZ z zaliczeniem wcześniej zdobytych pkt.

    Pozdrawiam.
    No kurde, ja nie wedzialem, ze masz taki problem z czytaniem ze zrozumieniem. To czy ja rozumiem Twoj pomysl to jest zupelnie nieistotne, bo ja , jak wielu z nas i tak na stadon pojdzie i/lub w tv obejrzy.
    natomiast dla dobra ogólu odbiorcow zasady musza byc jak najprostsze.

    Dla mnie Twoj pomysl nie ma sensu z innego powodu. Za duza wtornosc. 3 kolejka znowu z tymi samymi rywalami to chyba juz przesada. Ludzie beda odpuszczac mecze bo maja tez inne wydatki. Prezesi znowu tez beda mieli wydatki i juz slysze to narzekanie na system gdy 3 razy trzeba sie bedzie mierzyc z takim np Gdanskiem z tego sezonu.
    Tak mi sie wydaje, no ale moze nie ogarniam.

    PS. Do zwolennikow teorii o podwyzszonych emocjach w PO. Czy we wczesniejszym systemie zuzel was nudzil? Czy brakowalo mu emocji?
    Nigdy nie lekceważ Stali Gorzów, bo zgwałcą twoją ekipę w ostatnich trzech biegach.

  48. Powrót do góry    #3599
    Zaawansowany Awatar Lee
    Dołączył
    07-05-2004
    Postów
    1,681
    Kliknij i podziękuj
    8
    Podziękowania: 317 w 173 postach
    Cytat Zamieszczone przez Jap Zobacz posta
    Lee-
    Akceptuję rozwiązanie:-liczenie tylko małych punktów. Jest neutralne. Aby się nie zasypać liczbami, można w tabeli wykazywać różnicę punktów. Ma jedną poważną wadę:-nie pokazuje zwycięstw w tabeli. A tym żyje sport. Przegrasz z dobrym rywalem-natłuczesz punktów ze słabeuszem.
    Ale po co nam zwycięstwa, skoro coraz częściej nie mają one aż takiego znaczenia? 3x3:0 i 1x0:3 w siatce obecnie jest lepsze od 4x3:2. I ktoś się na to zgodził. To co nam szkodzi w żużlu liczyć małe punkty? Pomysł oczywiście został przedstawiony z przekąsem, ale stanowi on zarazem naturalne rozszerzenie idei dla wszystkich tych, którzy chwalą system bonusowy za emocje do końca spotkania.

    Jeśli natomiast chcemy mieć ligę pełną wrażeń, to kluby muszą mieć taki system rozgrywek, aby w każdym jednym meczu "wymuszać" na zawodnikach jak najlepszą postawę i walkę o zwycięstwo. Dziś jest tak: prześpisz początek sezonu? A co tam, najwyżej wejdę do PO z czwartego miejsca. Jedziesz dobrze cały sezon? Cóż, ora et labora, co by żadna plaga kontuzji nie posypała się na zespół w okolicach września.

    Odpuszczanie spotkań to najczęściej wynik problemów finansowych a z tym, jak widać po Czewie i Gdańsku, centrala zaczyna już coś robić. Tak więc ten argument może nie tyle bym odrzucił, ile nie powinien on stanowić koronnego dowodu przeciwko braku PO, zwłaszcza że odpuszczać można zawsze wtedy, gdy się na coś nie ma szans. I tu system rozgrywek niewiele zmienia.

  49. Powrót do góry    #3600
    Zaawansowany
    Dołączył
    05-12-2012
    Postów
    1,684
    Kliknij i podziękuj
    1,124
    Podziękowania: 446 w 298 postach
    Akceptuję system małych punktów. On jest jednak marginalny dla uzdrowienia żużla.
    Ten system jazdy juniorami stanie się powszechny na wyjeździe. Przypomnę zeszłoroczną postawę Lublina po dostaniu się do PO. Mamy teraz łapankę do Eligi. Trzeba więcej mówić? Czym zmusisz do jazdy pełnym składem?
    Z. Plech też zabrał głos.
    http://www.przegladsportowy.pl/szpry...9,1,12399.html
    Tezy obrazoburcze. Przeczytałem 2-gi raz i ...już nie. Ja dawałem w zimie 2 lata na zawalenie się ligi i jęki na powrót KSM. Ona się zawaliła po jednym sezonie.Odmówili z góry jazdy w niej Bydgoszcz, Gniezno, Łódź. " Zapraszamy" do Eligi Ostrów. Więcej nam trzeba? Nie zdarzyło się nigdzie? To mamy kompromitację w" Najlepszej żużlowej Lidze świata". Tak to się troskali nad sobą , że dodatkowo zginą 2 kluby "Najlepszej" z mapy Polski.
    Tu masz ich głowy-
    Witkowski, Grodzki, Szymański, Stępniewski, Komarnicki, Kowalski, Prus.

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •