Strona 1 z 3 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 45 z 93

Wątek: Przedwojenny żużel

  1. Powrót do góry    #1
    Początkujący
    Dołączył
    28-12-2005
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach

    Przedwojenny żużel

    Pozwoliłem sobie założyć ten temat, gdy poprzedni o takim tytule miał bardziej komercyjny charaketer i został przeniesiony do watku dla kolekcjonerow...

    Jestem bardzo zainteresowany zuzlem w latach zamierzchlych i interesuje mnie wszystko co jest zwiazane z wyscigami poczawszy od lat 20 do 60. Mam nadzieje ze takich osob jest wiecej i bedziemy mogli podyskutowac w tym temacie wlasnie o tym pionierskim okresie zuzla.

    Bardzo sie ciesze ze ukazala sie ksiazka ktora porusza te tematyke. Ja jej jeszcze nie mam i zwracam sie z wielka prosba kogos kto juz ja widzial, czytal o opinie - jaka jest jej zawartosc, czy warto ja nabyc... Ja pewnie i tak sie skusze.

    Na poczatek chcialbym poruszyc temat IMP przed wojna. Red. Grzonka pisal jedynie o dwoch finalach - w roku 1932 i 1935. Autorzy "Dirt-Tracka" donosza jeszcze o trzecim finale w roku 1933. Skad wiadomo ze byly to zawody oficjalne?

    Drugie pytanie - czy ktos dysponuje moze fotografiami z przedwojennego polskiego zuzla, poza tymi ktore ukazaly sie w ksiazce o Bydgoszczy?


    Pozdrawiam wszystkich milosnikow przedpotopowego speedwaya

  2. Powrót do góry    #2
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Na poczatek chcialbym poruszyc temat IMP przed wojna. Red. Grzonka pisal jedynie o dwoch finalach - w roku 1932 i 1935. Autorzy "Dirt-Tracka" donosza jeszcze o trzecim finale w roku 1933. Skad wiadomo ze byly to zawody oficjalne?
    pozwole sobie jako osoba bezposrednio zwiazana z ta publikacja na odpowiedz w tym pytaniu
    Red. Grzonka nie zamiescil informacji o finale z roku 1933, gdyz po prostu o nim nie wiedzial. Przygotowujac ksiazke o finalach IMP kierowal sie informacjami pozyskanymi od W.Pietrzaka i w ten sposob dotarl w archiwach do relacji z lat 1932 i 1935, gdyz wiedzial z jakiego dnia szukac gazet.
    my trafilismy na informacje o finale z roku 1933 niejako przez przypadek, szukajac danych o innych zawodach. w ten sposob natrafilismy najpierw na relacje z zawodow w dzienniku POLSKA ZACHODNIA, a nastepnie potwierdzenie ze byly to IMP w RAZ DWA TRZY. jako dowod koronny ze byly to oficjalne mistrzostwa mamy kalendarz PZMot z roku 1933 ktory zostal opublikowany w MOTOCYKLU i CYCLECARZE, gdzie mozna znalezc te impreze.


  3. Powrót do góry    #3
    Użytkownik Awatar sebivip
    Dołączył
    12-09-2005
    Postów
    51
    Kliknij i podziękuj
    2
    Podziękowania: 2 w 2 postach
    Przeczytałem książkę pt. "Dirt Track żużel lat przedwojennych" Ta książka to dla mnie raj !!!Przeczytałem ją od deski do deski,czasami brakowało tchu z wrażenia !!!!!!!Naprawdę gratuluje takiej pracy ! Ważne że nie są to suche wyniki ale wydarzenia okraszone są ciekawostkami,anegdotami(niemal jak gdyby byliśmy świadkami zdarzeń "na żywo")wspaniałymi zdjęciami.Prawdziwa uczta z deserem dla koneserów.Czy wiedzieliście że w Europie w latach 1939-1945(czyli w czasie WW II)też rozgrywano zawody żużlowe ??Jest też dużo ciekawostek o innych sportach torowych.BOARDTRACK,wyścigi motocyklowe na torach kolarskich(ścigano się takze automobilami)Właśnie na tych torach ukształtowały się odchudzone motocykle bardzo podobne do żużlówek.Na aukcjach na Kanadyjskim e-bay'u natknąłem się na oryginalny plakat z takich zawodów z 1914 roku(!)Podobnie z biletami etc.Sport ten zamarł a zrodziły się nasz żużel i dirt-track(flat-track).Na szczęście :-).Sensacyjna książka !!Są sylwetki zawodników przdwojennych ukazane na tle ich charakterów,pochodzenia,hobby,przyzwyczjeń,fobii a nawet życia prywatnego!Masa detali o których wogóle nie miałem pojęcia.Bardzo mnie to zaintrygowało i zaskoczyło przecież nie jestem żółtodziobem :-)Może autorzy przy naszym wsparciu napiszą kolejną książkę ????Bardzo byśmy wszyscy chcieli i życzymy wytrwałości.Dziękujemy !!!!

  4. Powrót do góry    #4
    Początkujący
    Dołączył
    09-01-2006
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Jak najbardziej książka godna uwagi!Zawody w Polsce opisane dzień po dniu od oficjalnych pierwszych 21 kwietnia 1930 roku w Poznaniu,wyniki,obsada aż do wybuchu II wojny światowej.Jak wiemy przed wojną trochę inaczej wyglądały granice Polski.Zawody odbywały się m.in. w Wilnie,Lucku,Sopocie,Chocianowie,Legnicy,Złotoryj i itd.Jest przedstawiona historia sportu żużlowego na wszystkich kontynentach(nawet Ameryka południowa,Azja)Masa zdjęć stadionów,drużyn,zawodników,wycinków z ówczesnej prasy,programów(w tym program z...Singapuru !)No i liczba stron !!Marzyłem o takiej książce,o mojej ukochanej dyscyplinie,od zawsze !!!!! :-)

  5. Powrót do góry    #5
    Początkujący
    Dołączył
    28-12-2005
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    dzieki za pierwsze opinie... chyba sie skusze.
    a jak wyglada sprawa zdjec z polski, bo wiem ze ciezko je zdobyc... sa w tej ksiazce? interesuja mnie glownie fotki ze slaska - w koncu byly tu zawody w myslowicach, katowicach, chorzowie...

  6. Powrót do góry    #6
    Początkujący
    Dołączył
    09-01-2006
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Mam dla Ciebie miłą wiadomość.Jest dużo zdjęć ze śląska,myślę że z kilkadziesiąt.Jest cały rozdział pt."Na winklu...czyli żużel po śląsku" Opisane mecze międzypaństwowe,Mistrzostwa Polski,GRAND PRIX SLASKA itd.Różne tory.Mysłowice,Gliwice,Chorzów,Królewska Huta,Wielkie Hajduki,Rybnik(m.in.pierwszy w Polsce żużel na lodzie),Tarnowskie Góry,Katowice,Muchowiec i inne....Fajna pamiątka.Kompleksowo opracowana.....A tak na marginesie głosowaliście już w konkursie POLONUS 2005 ?????.......zobaczcie temat na forum...AMERYKANSKI ZUZEL KONTRA AMERYKANSKI GOLF..........i głosujcie na żużlowca(sportowiec roku)Nawet w CHICAGO wygra żużel!!!!Do dzieła !!!!! Ja już oddałem głos :-)

  7. Powrót do góry    #7
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    cytat:
    pozwole sobie jako osoba bezposrednio zwiazana z ta publikacja na odpowiedz w tym pytaniu
    Red. Grzonka nie zamiescil informacji o finale z roku 1933, gdyz po prostu o nim nie wiedzial. Przygotowujac ksiazke o finalach IMP kierowal sie informacjami pozyskanymi od W.Pietrzaka i w ten sposob dotarl w archiwach do relacji z lat 1932 i 1935, gdyz wiedzial z jakiego dnia szukac gazet.
    my trafilismy na informacje o finale z roku 1933 niejako przez przypadek, szukajac danych o innych zawodach. w ten sposob natrafilismy najpierw na relacje z zawodow w dzienniku POLSKA ZACHODNIA, a nastepnie potwierdzenie ze byly to IMP w RAZ DWA TRZY. jako dowod koronny ze byly to oficjalne mistrzostwa mamy kalendarz PZMot z roku 1933 ktory zostal opublikowany w MOTOCYKLU i CYCLECARZE, gdzie mozna znalezc te impreze.


    rozmawiałem na ten temat z panem Grzonka. Twierdzi, ze aby zakwalifikowac zawody z 1933 roku do oficjalnych mistrzostw Polski musza byc w kalendarzu oraz przyznane szarfy mistrza Polski (medali nie było)

    z jednej strony ma racje, ale z drugiej? dlaczego musza byc na przyklad przyznane szarfy, a nie cos innego? wszystko zalezy jak mowił ówczesny regulamin, jesli takowego nie było stworzonego dla rozgrywania mistrzostw Polski wg mnie nie ma w ogole mowy o mistrzostwach Polski. fakt, ze podawala jakas gazeta o wynikach z mitrzostw Polski o niczym nie swiadczy. organizatorzy tak mogli sobie ja nazwac. kluczem jest wg mnie zapis w statusie zwiazku, pod ktorego patronatem rozgrywano wszelkie oficjalne zawody dirt-trackowe w Polsce o randze mistrzowskiej. mozna domniemywac, ze skoro zamiescili impreze "33" w oficjanym kalendarzu PZM-ot istotnie były to mistrzostwa Polski. to jest jakis dowod, bardzo powazny. lecz dla mnie brakuje kropi nad "i" czyli oficjalnych materiałow z PZM-otu. wiem to trudna sprawa, ale sprawa nie jest blacha, bo to spory minus dla dyscypliny jesli dziennikarze czy pasjonaci w starych archiwach prasy odszukuja mistrzostwa Polski, dla mnie to niewiarygodne. moze sobie teraz zazartuje , ale wyobraza sobie ktos, ze szperajac w starej pilkarskiej gazecie odkrył, ze pierwsze mistrzostwa swiata w piłce noznej były np w 1924 roku , a nie w 1930?
    dlaczego w tej sprawie nikt nie zabrał głosu z PZM-tu lub GKSZ???

    tutaj moje pytanie do Macka, w kalendarzu opublikowanym w MOTOCYKLU i CYCLECARZE na pisano mistrzostwa polski, czy indywidualne mistrzostwa Polski?

    druga kwestia. założmy, ze zawody z "33" spełniaja te warunki. druga kwestia, ktora wspolnie poruszylismy to, czy zawody z "33" i wszystkie pozostale do 1948 włacznie mozna zaliczyc w poczet rozgrywek o Indywidualne Mistrzostwo Polski. (sam Macku w poscie tak napisałes) Gorzonka sie upierał, ze tak. argumentujac podobnie jak w przypadku "33" czyli szarfa, kalendarz i oki. wg mnie nie. dla mnie pierwszymi zawodami o IMP były rozegrane w 1949. wg mnie kluczem JEST NAZWA IMPREZY. TERMINOLOGIA. tak jak w przypadku poczatkowo mistrzostw europy juniorow a pozniej swiata. pierwszym mistrzem swiata juniotow jest Peter Nahlin a nie Alf Busk. i trzeba stworzyc dla historii tych rozgrywek dwie oddzielne klasyfikacje. czy chocby finał europejski. pierwszym mistrzem europy nie był Henry Andersen w 1955 tylko w 2001 Brhel, jak dobrze pamietam.

    dlatego pierwszym indywidualnym mistrzem Polski jest Alfred Smoczyk , a nie Rudolf Breslauer, ktory jest MISTRZEM POLSKI. mało tego. mistrzem polski w poszczegolnych klasach. dodatkowo mozna sie spierac o samo nazewnictwo dyscypilny w ktorej wygrał: dirt-track - sport zuzlowy. dirt-track bowiem nie do konca jest tym samym co speedway. podkreslali ten fakt autorzy ostatniej ksiazki, argumentowali tym nawet pomysl na tytuł.
    nie było wtedy zunifikowanych przepisow w kwesti przeprowadzenia zawodow, punktacji, motocykli itd. nie było licencji, w zasadzie startowal ten kto sie zjawil, bez szczegolnej weryfikacji w eliminacjach, zatwierdzenia przez zwiazek itd.

    Na moje argumenty Pan Grzonka zapytuje, czy w takim razie mamy zapomniec o tamtych mistrzach, nie brac ich pod uwage itd? aabsolutnie nie! alw wyraznie rozgraniczyłbym klasyfikacje IMP poczawszy od 49 z tymi rozegranymi wczesniej


    pozdrawaim Grzesiek Drozd

    w koncu jakas ciekawa dyskusja.
    14.08.2014: "Zmarzlik obecnie najlepiej jezdzi na trasie z polskich zuzlowcow."

  8. Powrót do góry    #8
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Witam Grzegorzu w dyskusji
    juz spiesze z odpowiedzia

    wszystko zalezy jak mowił ówczesny regulamin, jesli takowego nie było stworzonego dla rozgrywania mistrzostw Polski wg mnie nie ma w ogole mowy o mistrzostwach Polski.
    z tego co mi wiadomo przede wszystkim przedwojenny regulamin PZMot mówił iż dana klasa mistrzowska może zostać zaliczona jeśli wystąpi w niej conajmniej 6 zawodników. taki regulamin pojawił się w "Motocyklu i Cyclecarze" w roku 1932 przed pierwszym finałem. w roku 1933 mysłowickie zawody przebijały wcześniejsze tym, że poza finałami w klasie rozegrano biegi eliminacyjne

    fakt, ze podawala jakas gazeta o wynikach z mitrzostw Polski o niczym nie swiadczy. organizatorzy tak mogli sobie ja nazwac. kluczem jest wg mnie zapis w statusie zwiazku, pod ktorego patronatem rozgrywano wszelkie oficjalne zawody dirt-trackowe w Polsce o randze mistrzowskiej.
    dlatego tez gdy trafilem na pierwsza notatke o tych zawodach traktowałem je z przymrozeniem oka - ot myslowiczanie chcieli zrobic sobie kolejne mistrzostwo. pozniej znalazlem druga, a w koncu kalendarz PZMot na rok 1933. gazety ktore akurat podawaly relacje z finalu nie byly takimi pierwszymi lepszymi - RAZ DWA TRZY bylo obok PRZEGLADU SPORTOWEGO najlepszym czasopismem sportowym tego okresu. to ze warszawska gazeta nie podala rezultatow mistrzostw moge wytlumaczyc tylko tym ze nie poslala na zawody swoich korespondentow, co bylo w owych czasach powszechne i zrozumiale.


    mozna domniemywac, ze skoro zamiescili impreze "33" w oficjanym kalendarzu PZM-ot istotnie były to mistrzostwa Polski. to jest jakis dowod, bardzo powazny. lecz dla mnie brakuje kropi nad "i" czyli oficjalnych materiałow z PZM-otu. wiem to trudna sprawa, ale sprawa nie jest blacha, bo to spory minus dla dyscypliny jesli dziennikarze czy pasjonaci w starych archiwach prasy odszukuja mistrzostwa Polski, dla mnie to niewiarygodne.
    dlatego ja nie staram sie niczego obalac i udowadniac na sile ze ja mam racje a nikt inny. zdaje relacje z materialow ktore zdobylem, a czy ktos uzna te zawody za oficjalne... jego sprawa. o tym ze PZMot nie podawal informacji o przedwojennych IMP wiadomo od dawna - rozne byly tego powody. powiem tylko tyle na obrone zwiazku ze w duzo bardziej rozwinietych krajach, gdzie zuzel lat 30 jest lepiej udokumentowany, jak w Anglii i Australii zwiazki motorowe takze nie dysponuja zadnymi informacjami na temat zawodow w tym okresie. widocznie nie tylko u nas historie sportu traktuje sie z kopa...

    w kalendarzu opublikowanym w MOTOCYKLU i CYCLECARZE na pisano mistrzostwa polski, czy indywidualne mistrzostwa Polski?
    pisze jak stoi: "Wyścigi o Mistrzostwo Polski na torze żużlowym - ogólnopolskie, zamknięte"

    nawiazujac jeszcze do IMP na zuzlu, czy dirt-tracku... pierwsze mistrzostwa mialy byc juz rozegrane w 1931, ale ostatecznie odbyly sie "Mistrzostwa Polski na dystansie płaskim" w Poznaniu. Takze w roku 1934 mial byc final w Warszawie, ale nie zdolano przygotowac toru ziemnego i zamiast zuzla, kibice mogli ogladac "MP na torze betonowym"

    natomiast nawiazujac do tego co piszesz dalej. kwestia kto co uznaje jest jego indywidualna sprawa - w poslce i tak jest latwiej bo tych finalow z podzialem na klasy wliczajac rok 1933 jest raptem 4. co maja powiedziec w australii, gdzie co roku wylaniano po kilku mistrzow?
    podobne dyskusje tocza sie w norwegii, danii czy szwecji - czy uznac mistrzow sprzed wojny - moim zdaniem, dlaczego nie?
    ale na pytanie kto byl pierwszym mistrzem kraju? Weyl (klasa 250ccm), Breslauer (klasa 500ccm) czy dopiero Smoczyk? nie chce jednoznacznie odpowiadac. Ja sie ciesze z tego ze polski zuzel nie pozostawal w tyle za innymi krajami europejskimi w latach 30 i naprawde jest sie czym pochwalic.

    pozdrawiam
    Maciek W.


  9. Powrót do góry    #9
    Początkujący
    Dołączył
    28-12-2005
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    wg mnie kluczem JEST NAZWA IMPREZY. TERMINOLOGIA. tak jak w przypadku poczatkowo mistrzostw europy juniorow a pozniej swiata. pierwszym mistrzem swiata juniotow jest Peter Nahlin a nie Alf Busk.
    a wedlug mnie kluczem jest idea - jak bowiem wytlumaczyc to ze mistrzem europy zostaja amerykanie preston, moran czy australijczyk baker. z tego co pamietam IMSJ byly kontynuacja IMEJ i tak to nalezy traktowac. zreszta to wszystko kwestia interpretacji. ja natomiast uwazam ze to jednak Busk byl pierwszy a nie Nahlin.
    wracajac do kwestii terminologii - wiem ze w Anglii lub Australii stosowano przez pewien okres okreslenia "British (Australian) Solo Championship", by potem pojawila sie nazwa "British Individual Championship". czy to rozne mistrzostwa? moim zdaniem nie... zmienila sie nazwa natomiast sama idea jest ta sama.
    podobny przyklad z pilki noznej - france football od kilkudziesieciu lat przyznaje nagrode dla najlepszego pilkarza europy. z tym ze kiedys byla to nagroda dla najlepszego europejczyka, a od wygranej Georga Weah jest to nagroda dla najlepszego zawodnika grajacego w europie niezaleznie od kraju ktory reprezentuje. czy zatem tez mamy mowic o dwoch roznych plebiscytach? idea byla ta sama tylko ewaluowala.
    tak samo jest zatem w moim odczuciu z IMP - idea zawodow przedwojennych byla taka sama jak w roku 1947 czy 1949 i pozniej - wylonic najlepszych (najlepszego) zawodnika w kraju i dlatego uwazam by breslauera i innych zuzlowcow ktorzych nazwisk niestety nie pamietam takze wliczyc w poczet mistrzow Polski

  10. Powrót do góry    #10
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    Powyższe wpisy świadczą tylko o jednym – ile jest dziur w polskiej historii.
    Argumenty negujace tracą myszką, i są przytoczone troche na wyrost – ale bylo nie bylo, tak zawsze wyglada weryfikacja postawionej tezy. Zatem nalezy sie cieszyc i spokojnie, aczkolwiek stanowczo je odrzucać. Jak zwykle można zarzucic Maciejowi zbytnią uległość i pewien dystans – nie można się zasłaniać, trza stanowczo powiedzieć, tak to byl......

    wszystko zalezy jak mowił ówczesny regulamin, jesli takowego nie było stworzonego dla rozgrywania mistrzostw Polski wg mnie nie ma w ogole mowy o mistrzostwach Polski. fakt, ze podawala jakas gazeta o wynikach z mitrzostw Polski o niczym nie swiadczy. organizatorzy tak mogli sobie ja nazwac. kluczem jest wg mnie zapis w statusie zwiazku, pod ktorego patronatem rozgrywano wszelkie oficjalne zawody dirt-trackowe w Polsce o randze mistrzowskiej. mozna domniemywac, ze skoro zamiescili impreze "33" w oficjanym kalendarzu PZM-ot istotnie były to mistrzostwa Polski. to jest jakis dowod, bardzo powazny. lecz dla mnie brakuje kropi nad "i" czyli oficjalnych materiałow z PZM-otu. wiem to trudna sprawa, ale sprawa nie jest blacha, bo to spory minus dla dyscypliny jesli dziennikarze czy pasjonaci w starych archiwach prasy odszukuja mistrzostwa Polski, dla mnie to niewiarygodne. moze sobie teraz zazartuje , ale wyobraza sobie ktos, ze szperajac w starej pilkarskiej gazecie odkrył, ze pierwsze mistrzostwa swiata w piłce noznej były np w 1924 roku , a nie w 1930?
    dlaczego w tej sprawie nikt nie zabrał głosu z PZM-tu lub GKSZ???
    Wątpliwość budzi brak dokomentów w PZMocie - w owej instytucji brak archiwum z wielu innych, ważnych sportowych wydarzeń. Czy fakt ze oficjalne wyniki z danego roku w sporcie żużlowym pod egidą PZM ukazuja się od roku 1967 świadczy ze wczesniejsze wszelkie imprezy maja charakter towarzyski? Prawda, ze absurd.
    Ba, nawet światowe finały rozgrywane w ramach FIM nie miały swojego „zatwierdzonego” regulaminu – dopiero działalność Podkomisji Fimowskiej z W.Pietrzakiem na czele prawnie usankcjonowała i opracowała przepisy. Czy fakt, że w zawodach miedzynarodowych o tytuł IMŚ wzorowano sie na przepisach federacji angielskiej, jest wystarczający aby powiedzieć, ze byly to finały nieoficjalne ?

    Po prostu w Polsce regulamin (a raczej wytyczne) byl jaki był – po wojnie PZM także nie mógl funkcjonować w oderwaniu od rzeczywistości Polski Ludowej – klucz partyjny mial duży udział w dobraniu kadry (oczywiście nie wszyscy, wiele znakomitych osób wręcz manifestowało swoją bezpartyjność i niezależność). Nadto ilu dziennikarzy zajmowało się żużlem (a historią żużla)?

    tutaj moje pytanie do Macka, w kalendarzu opublikowanym w MOTOCYKLU i CYCLECARZE na pisano mistrzostwa polski, czy indywidualne mistrzostwa Polski?
    A co za róznica? Czy jeden przymiotnik determinuje cały charakter zawodów?
    Mysle ze kolejna przesada – idać tym tropem należałoby raczej odpuścić sobie nazywnictwo żużel, speedway – a stosowac jedynie poprawne – wyścigi motocyklowe na luźnej nawierzchni.

    Założmy, ze zawody z "33" spełniaja te warunki. druga kwestia, ktora wspolnie poruszylismy to, czy zawody z "33" i wszystkie pozostale do 1948 włacznie mozna zaliczyc w poczet rozgrywek o Indywidualne Mistrzostwo Polski. (sam Macku w poscie tak napisałes) Gorzonka sie upierał, ze tak. argumentujac podobnie jak w przypadku "33" czyli szarfa, kalendarz i oki. wg mnie nie. dla mnie pierwszymi zawodami o IMP były rozegrane w 1949. wg mnie kluczem JEST NAZWA IMPREZY. TERMINOLOGIA. tak jak w przypadku poczatkowo mistrzostw europy juniorow a pozniej swiata. pierwszym mistrzem swiata juniotow jest Peter Nahlin a nie Alf Busk. i trzeba stworzyc dla historii tych rozgrywek dwie oddzielne klasyfikacje. czy chocby finał europejski. pierwszym mistrzem europy nie był Henry Andersen w 1955 tylko w 2001 Brhel, jak dobrze pamietam.
    Chyba slepa uliczka.
    Język stosowany ma to do siebie, ze żyje.
    To co kiedyś okreslano mianem dirt – track, później nazywano żużlem. A mysle, że juz dzis mało kto pamieta żródło tej polskiej nazwy – kto bowiem startuje jeszcze na takowej nawierzchni. Gdzie jeszcze można objechac mecz na wielkopiecowym żuzlu – pozostałości po wytopie rud w hutach.
    W dobie powszechnej europeizacji życia, i także języka polskiego niemal pewnikiem staje coraz czesciej uzywany, niemal powszechny zwrot angielksojęzyczny speedway.
    To małe wprowadzenie ma pokazać jak rózne wyrażnia znacza to samo.
    Czy Mistrzostwa Polski, czy Indywidualne Mistrzostwa Polski, a moze Indywidualne Mistrzostwa Polski, a może nawet Indywidualne Mistrzostwa Polski w wyścigach na luźnej nawierzchni?
    Czy zawsze będa to inne imprezy – czy to te same zawody majace ten sam prestiż, tylko inna terminologię?
    Chyba absurd, prawda?

    Podobną irracjonalną interpretację można postawić w stosunku do klubu PKM Warszawa: Wąsikowski, bracia Brun, Jankowski, startujacy w barwach Legii Warszawa poznaniak Jerzy Mieloch.
    PKM – pierwszy druzynowy mistrz Polski – jednak zawodnicy ci nigdy nie powiedzieli o sobie „my żużlowcy”. Powojenny żużel stanowil dla nich tylko uzupelnienie startów w wyścigach ulicznych, rajdach motocyklowych, później startach enduro – czy nawet w crossowej olimpiadzie – 6 dniówce. Czy to ze nie byli żużlowcami w pełnym tego słowa znaczeniu należy umniejszać ich sukcesy na luźnej nawierzchni ? Czy to ze PKM nie był klubem specjalizujacym się w żużlu, świadczy ze DMP 48 nie jest godny tytułu?

    A co do finałów IMP to ja bym raczej poruszył problem mistrzostw z 48 roku. Finału ostatecznie w Krakowie nie rozegrano. Co nie oznacza, ze nie bylo wyłonionych finalistów – na podstawie osignietych wyników w DMP nominowano grupe zawodników, którzy mieli rozegrac zawody.
    Moim zdaniem i ten rok należałoby rozpatrywać w kategoriach IMP, z tym ze mistrza nie wyłoniono.
    W tym przypadku brak co prawda dozy sensacji i satysfakcji jaka towarzyszyła odkryciu IMP-u z 33 r.
    Ale spór pozostanie.

    Wniosek zatem jasny – nie można oceniać faktów skalą ocen i weryfikować na podstawie współczesnych nam warunkach, bo dojdziemy do nikąd, i nigdy nie uda się spiąć jedną klamrą wszystkich kart historii.

  11. Powrót do góry    #11
    Początkujący
    Dołączył
    11-01-2006
    Postów
    34
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Witam,

    Właśnie co doręczono mi książkę "Dirt-track. Żużel lat przedwojennych". To bez wątpienia wartościowa pozycja, ale na razie chciałbym podzielić sie kilkoma uwagami, ktore nasunęły mi się po dość powierzchownym przejrzeniu tej pozycji.
    Spodziewałem się, że polski przedwojenny żużel zajmie więcej miejsca, ale przeglądając wykaz bibliografii wyraźnie widac, że łatwiej było znaleźć coś o dirt tracku poza granicami naszego kraju.
    Brakuje kilku zawodów oraz wyników naszych zawodów, te które posiadam postaram się w przyszłości uzupełnić. Na razie mam inne sprawy na głowie, a poza tym muszę wyjechać z rodziną na dwa tygodnie na ferie.
    Wydaje mi sie dość niestaranne przygotowanie wyników polskich zawodów. W niektórych podano imiona motocyklistów (wiem,że niektórych nie podawano w ówczesnych wydawnictwach i informacjach), w innych ich zabrakło jak chociażby przy wynikach mistrzostw Polski.
    I na razie na zakończenie dwa chyba poważne błędy:
    str. 63 "... motocykl do wyscigów - DKW (od nazwisk konstruktorów: Dampf, Kraft, Wagen)..." - otóż nie było panów Para, Siła i Powóz. DKW (Dampf Kraft Wagen) założył w 1916 roku Jorgen Rasmussen.
    str. 93 "... jedna wiorsta, staropolska miara długości..." - wiorsta do Królestwa Polskiego przyszła z Rosji. Jeśli chodzi o staropolską miarę o podobnej długości to była to staja.
    Pozdrawiam
    Andrzej

  12. Powrót do góry    #12
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    Spodziewałem się, że polski przedwojenny żużel zajmie więcej miejsca, ale przeglądając wykaz bibliografii wyraźnie widac, że łatwiej było znaleźć coś o dirt tracku poza granicami naszego kraju.
    niestety , ale to prawda. Dodatkowo mentalność Asutralijczyków, Anglików jest nieco inna niz Polaków - zadziwia ich otwartośc i wola pomocy - wlasnie w Polsce spotkac mozna najwieksze trudnosci z wyciągnieciem czegos od kogos - kazdy chomikuje na swoje potrzeby.
    Brakuje kilku zawodów oraz wyników naszych zawodów, te które posiadam postaram się w przyszłości uzupełnić.
    z niecierpliwością czekamy - temu ma sluzyc ta pozycja
    I na razie na zakończenie dwa chyba poważne błędy:
    nie jedyne zapewne - ale i ku temu sluzy forum, by je prostowac - wszelkie uwagi mile widziane

  13. Powrót do góry    #13
    Początkujący
    Dołączył
    28-12-2005
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    ja takze otrzymałem już książeczkę i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. przede wszystkim jej objętością - w odróżnieniu od kolegi tomato uważam że polska część jest obszerna. ja przyznam szczerze nie spodziewałem się 80 stron o polskim dirt-tracku, żużlu czy jak go tam zwał. sam kiedyś szukałem informacji po bibliotekach i naprawdę łatwiej mi było znaleźć wyniki pierwszej ligi hokeja w roku 1934 niż zawodów żużlowych w tym samym okresie. jesli kolega tomato uwaza ze powinno byc tego wiecej mogl sam wydac ksiazke o polskim zuzlu lat 30 ;)
    brak wynikow z polskich zawodow jest dla mnie jak najbardziej zrozumialy. nawet gdyby w tej publikacji bylo zaledwie 60% wynikow z lat 30 w polsce to jest to dla mnie wyczyn. ja rowniez zauwazam ze brakuje rezultatow chociazby z ostrowa z roku 1931, z chorzowa z roku 1936, z warszawy (osobiscie wiem ze takie turnieje byly ale nie posiadam rezultatow) co autorzy sami odnotowali w ksiazce piszac - brak wynikow. kwestia czy nie potrafili dotrzec do tych danych czy nikt nie chcial sie nimi podzielic? obawiam sie ze w gre wchodzi druga opcja, co potwierdza chociazby ubogosc rezultatow z tego okresu na stronie pana Romana Lacha.
    jak dla mnie książka jest rewelacyjna - masa zdjęć (może nieco sfatygowanych, ale rozumiem że 80 lat nie może nie naruszyć ich jakości), biografie przedwojennych asów żużla i opis ich maszyn. Dla mnie dużą wartość ma także opis początkoów żużla w europejskich krajach, gdyż sam próbowałem swego czasu znalezc co nieco o tym. prawdziwą perełką jest jednak program z zawodow w singapurze z roku 1930 i relacje z zawodow w azji :D
    podsumowując: jak najbardziej podtrzymuje opinie moich przedmowcow ze ksiazka jest warta zakupu i powinna stac sie lektura obowiazkowa dla fanow historii zuzla, mimo drobnych niedociagniec. ja ciesze sie takze z tego, ze obok ostatniej publikacji red.Dobruszka i jego Zuzlowego ABC pojawila sie kolejna swietna pozycja na rynku zuzlowych ksiazek. mam nadzieje ze zespol W&M&J&D przygotuja nam kolejna ksiazke o naszym ukochanym zuzlu.
    Pozdrawiam


  14. Powrót do góry    #14
    Początkujący
    Dołączył
    09-01-2006
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Ja myślę że znalezienie pozostałych wyników z lat 30-tych to kwestaia czasu.Mając go sporo należy dotrzeć do gazet,czasopism z tego okresu i mozolnie sprawdzać wydania dzień po dniu.Co ważne nie chodzi tu o wydawnictwa sportowe i motoryzacyjne ale WSZYSTKIE jakie były w tym czasie wydawane(w tym lokalne).Oczywiście nie wszystkie biblioteki je mają.Była przecież wojna,pożary itd.Jakiś czas temu natknąłem się na necie na katalog wszystkich wydawnictw przed wojną.Wbrew pozorom nie było ich tak malo!Pozostają świadkowie ,których już bardzo malo,a i oni niewiele pomogą(brak dokumentów)Prasa zagraniczna także(czeska,niemiecka czy może nawet i angielska)Z tym będzie trochę więcej kłopotów.Przecież dopiero W.Pietrzak po tylu latach(nie musze mówić kim on jest)oznajmił date pierwszych zawodów w Polsce.Zadanie sprowadziło się do przeglądu w połowie lat 90-tych rocznika 1930 "PRZEGLADU SPORTOWEGO".Redaktor Krzysztof Błażejewski(autor pięciu książek i licznych artykułów) kilkanaście lat temu w artykule w prasie branżowej,dziwił się dlaczego jest tak malo opracowań na temat żużla przed wojną.Doszedł do wniosku że to...lenistwo!!!Poszperał w bibliotekach i miał niezłe materiały na książki .Pisał coś takiego-nikomu poprostu niechciało się sprawdzić w bibliotekach,wystarczy iść i mozolnie sprawdzać wtedy dużo się dowiemy!!Latwo się mówi,ale myślę że jak WSZYSCY zawrą szeregi,to można dużo zdziałać.Z tym kryciem wyników to niestsety też prawda.Ktoś szpera na własną rękę,ma wyniki no ale z tego nić nie wynika!!!!Tylko działanie wspólne coś przyniesie dla dobra.Przykładem może być właśnie ostatnia książka i ta dyskusja :-)

  15. Powrót do góry    #15
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    witam...
    ciesze sie ze dyskusja sie rozwija i idzie wielotorowo :)

    po primo musze uderzyc sie w piers z tym DKW - jam popelnil ten blad... na usprawiedliwienie moge tylko powiedziec ze nie znam niemieckiego (tfu paskudny jezyk ;) ), a to ze sa to nazwiska konstruktorow znalazlem w dwoch angielskich publikacjach, powielajac tym samym dalej te pomylke.
    dziekuje za czujnosc i sprostowanie

    po drugie - kwestia dotarcia do materialow zrodlowych czyli relacji gazetowych. osoboscie poswiecilem kilka miesiacy na przegladaniu mikrofilmow "Polski Zachodniej" "Raz Dwa Trzy" "Kattowitzer Zeitung", koledzy dorzucili troche z "Przegladu Sportowego" i to co znalezlismy znalazlo sie w ksiazce. zdajemy sobie sprawe ze to co tam jest o polsce to tylko fragment przedwojennego rodzimego dirt-tracka. kazdy ma jednak ograniczne srodki zarowno czasowe, jak i finansowe (np. wyjazd do biblioteki do warszawy tez kosztuje). oczywiscie uruchomione zostaly kontakt ze zbieraczami wynikow, ale rezultat zwrotny byl taki jak widac - przy okazji dziekujemy tym ktorzy zechcieli się podzielić swoimi zbiorami... ja powiem tylko tyle - nie bylo zadnych problemow by uzyskac informacje z Anglii, Australii i innych krajow, natomiast w Polsce.... przemilcze ten fakt milczeniem.

    mam nadzieje ze publikacja bedzie zacheta do zebrania wiekszej liczby krajowych danych z lat 30 (jak chociazby stalo sie w Szwecji)przez co białe plamy w historii polskiego zuzla beda mniejsze - potrzeba do tego jednak wiekszej liczby niz czterech wariatow zakochanych w zuzlu


  16. Powrót do góry    #16
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    Powyższe wpisy świadczą tylko o jednym – ile jest dziur w polskiej historii.
    Argumenty negujace tracą myszką, i są przytoczone troche na wyrost – ale bylo nie bylo, tak zawsze wyglada weryfikacja postawionej tezy. Zatem nalezy sie cieszyc i spokojnie, aczkolwiek stanowczo je odrzucać. Jak zwykle można zarzucic Maciejowi zbytnią uległość i pewien dystans – nie można się zasłaniać, trza stanowczo powiedzieć, tak to byl......

    wszystko zalezy jak mowił ówczesny regulamin, jesli takowego nie było stworzonego dla rozgrywania mistrzostw Polski wg mnie nie ma w ogole mowy o mistrzostwach Polski. fakt, ze podawala jakas gazeta o wynikach z mitrzostw Polski o niczym nie swiadczy. organizatorzy tak mogli sobie ja nazwac. kluczem jest wg mnie zapis w statusie zwiazku, pod ktorego patronatem rozgrywano wszelkie oficjalne zawody dirt-trackowe w Polsce o randze mistrzowskiej. mozna domniemywac, ze skoro zamiescili impreze "33" w oficjanym kalendarzu PZM-ot istotnie były to mistrzostwa Polski. to jest jakis dowod, bardzo powazny. lecz dla mnie brakuje kropi nad "i" czyli oficjalnych materiałow z PZM-otu. wiem to trudna sprawa, ale sprawa nie jest blacha, bo to spory minus dla dyscypliny jesli dziennikarze czy pasjonaci w starych archiwach prasy odszukuja mistrzostwa Polski, dla mnie to niewiarygodne. moze sobie teraz zazartuje , ale wyobraza sobie ktos, ze szperajac w starej pilkarskiej gazecie odkrył, ze pierwsze mistrzostwa swiata w piłce noznej były np w 1924 roku , a nie w 1930?
    dlaczego w tej sprawie nikt nie zabrał głosu z PZM-tu lub GKSZ???
    Wątpliwość budzi brak dokomentów w PZMocie - w owej instytucji brak archiwum z wielu innych, ważnych sportowych wydarzeń. Czy fakt ze oficjalne wyniki z danego roku w sporcie żużlowym pod egidą PZM ukazuja się od roku 1967 świadczy ze wczesniejsze wszelkie imprezy maja charakter towarzyski? Prawda, ze absurd.
    Ba, nawet światowe finały rozgrywane w ramach FIM nie miały swojego „zatwierdzonego” regulaminu – dopiero działalność Podkomisji Fimowskiej z W.Pietrzakiem na czele prawnie usankcjonowała i opracowała przepisy. Czy fakt, że w zawodach miedzynarodowych o tytuł IMŚ wzorowano sie na przepisach federacji angielskiej, jest wystarczający aby powiedzieć, ze byly to finały nieoficjalne ?

    Po prostu w Polsce regulamin (a raczej wytyczne) byl jaki był – po wojnie PZM także nie mógl funkcjonować w oderwaniu od rzeczywistości Polski Ludowej – klucz partyjny mial duży udział w dobraniu kadry (oczywiście nie wszyscy, wiele znakomitych osób wręcz manifestowało swoją bezpartyjność i niezależność). Nadto ilu dziennikarzy zajmowało się żużlem (a historią żużla)?

    tutaj moje pytanie do Macka, w kalendarzu opublikowanym w MOTOCYKLU i CYCLECARZE na pisano mistrzostwa polski, czy indywidualne mistrzostwa Polski?
    A co za róznica? Czy jeden przymiotnik determinuje cały charakter zawodów?
    Mysle ze kolejna przesada – idać tym tropem należałoby raczej odpuścić sobie nazywnictwo żużel, speedway – a stosowac jedynie poprawne – wyścigi motocyklowe na luźnej nawierzchni.

    Założmy, ze zawody z "33" spełniaja te warunki. druga kwestia, ktora wspolnie poruszylismy to, czy zawody z "33" i wszystkie pozostale do 1948 włacznie mozna zaliczyc w poczet rozgrywek o Indywidualne Mistrzostwo Polski. (sam Macku w poscie tak napisałes) Gorzonka sie upierał, ze tak. argumentujac podobnie jak w przypadku "33" czyli szarfa, kalendarz i oki. wg mnie nie. dla mnie pierwszymi zawodami o IMP były rozegrane w 1949. wg mnie kluczem JEST NAZWA IMPREZY. TERMINOLOGIA. tak jak w przypadku poczatkowo mistrzostw europy juniorow a pozniej swiata. pierwszym mistrzem swiata juniotow jest Peter Nahlin a nie Alf Busk. i trzeba stworzyc dla historii tych rozgrywek dwie oddzielne klasyfikacje. czy chocby finał europejski. pierwszym mistrzem europy nie był Henry Andersen w 1955 tylko w 2001 Brhel, jak dobrze pamietam.
    Chyba slepa uliczka.
    Język stosowany ma to do siebie, ze żyje.
    To co kiedyś okreslano mianem dirt – track, później nazywano żużlem. A mysle, że juz dzis mało kto pamieta żródło tej polskiej nazwy – kto bowiem startuje jeszcze na takowej nawierzchni. Gdzie jeszcze można objechac mecz na wielkopiecowym żuzlu – pozostałości po wytopie rud w hutach.
    W dobie powszechnej europeizacji życia, i także języka polskiego niemal pewnikiem staje coraz czesciej uzywany, niemal powszechny zwrot angielksojęzyczny speedway.
    To małe wprowadzenie ma pokazać jak rózne wyrażnia znacza to samo.
    Czy Mistrzostwa Polski, czy Indywidualne Mistrzostwa Polski, a moze Indywidualne Mistrzostwa Polski, a może nawet Indywidualne Mistrzostwa Polski w wyścigach na luźnej nawierzchni?
    Czy zawsze będa to inne imprezy – czy to te same zawody majace ten sam prestiż, tylko inna terminologię?
    Chyba absurd, prawda?

    Podobną irracjonalną interpretację można postawić w stosunku do klubu PKM Warszawa: Wąsikowski, bracia Brun, Jankowski, startujacy w barwach Legii Warszawa poznaniak Jerzy Mieloch.
    PKM – pierwszy druzynowy mistrz Polski – jednak zawodnicy ci nigdy nie powiedzieli o sobie „my żużlowcy”. Powojenny żużel stanowil dla nich tylko uzupelnienie startów w wyścigach ulicznych, rajdach motocyklowych, później startach enduro – czy nawet w crossowej olimpiadzie – 6 dniówce. Czy to ze nie byli żużlowcami w pełnym tego słowa znaczeniu należy umniejszać ich sukcesy na luźnej nawierzchni ? Czy to ze PKM nie był klubem specjalizujacym się w żużlu, świadczy ze DMP 48 nie jest godny tytułu?

    A co do finałów IMP to ja bym raczej poruszył problem mistrzostw z 48 roku. Finału ostatecznie w Krakowie nie rozegrano. Co nie oznacza, ze nie bylo wyłonionych finalistów – na podstawie osignietych wyników w DMP nominowano grupe zawodników, którzy mieli rozegrac zawody.
    Moim zdaniem i ten rok należałoby rozpatrywać w kategoriach IMP, z tym ze mistrza nie wyłoniono.
    W tym przypadku brak co prawda dozy sensacji i satysfakcji jaka towarzyszyła odkryciu IMP-u z 33 r.
    Ale spór pozostanie.

    Wniosek zatem jasny – nie można oceniać faktów skalą ocen i weryfikować na podstawie współczesnych nam warunkach, bo dojdziemy do nikąd, i nigdy nie uda się spiąć jedną klamrą wszystkich kart historii.
    Nie bede sie upierał. Skoro tak absurdalne co pisze a oczywiste co piszesz Ty, dlaczego nigdzie w zestawieniach klasyfikacji wszechczasow Indnywidualnych mistrzostwa Polski nie widziałęm Breslauera itd.

    Jeszcze inaczej prosze zestaw taka klasyfikacje wg Ciebie najwłaściwsza.

    wg mnie powinno sie rozgraniczyc mistrzostwa od 32 do 47 z pozostałymi. poniewaz to nie byla taka sam ranga, a poza tym klucz nazwa, przymiotnik potrafi zrobic róznice, w polsikm jezyku kolosalna róznice potrafi zrobic nawet przecinek, ale niewazne.

    ranga i prestiz były inne poniewaz nie przeprowadzano szerszych eliminacji, nie wyłaniano uczestnikow na podstawie sredniej. były klasy. zawodnicy nie posiadali licencji. to było zwykle pospolite ruszenie i zabawa w cos nowego pod szyldem dirt-track, i wg mnie kolo ktory wygral klase np 250 w 48 nie zasluguje by w jednym szeregu postawic go z np Wojtkiem Załuskim. mało tego Witkowkski w Bydgoszczy w 35 ,był motocyklowym mistrzem polski.

    jak range mistrza polski - jednego z czterech - z 47 roku, (został najlepszy bo raczył stawic sie na zawody gdyz wiedział o nich w przeciwienstwie do innego milosnika i posiadacza jednoslada, ktory woził dziewczyne w tym samym czasie na wiejskiej zabawie) mozna porównac z ranga jedynego indywidualnego mistrza polski z 2005 roku. wyłonionego na podstawie jasnych kryteriow, na takich samych regulaminowo motocyklach i wyłonionego na podstawie selekcji i eliminacji spośrod wszystkch licencjonowanych zuzlowcow w kraju. absurd

    piszesz, ze jezyk zyje. tak i owszem , ale termin indywidualne ma chyba wciaz takie samo znaczenie jak 60 lat temu.

    mistrzostwa w przedziale 32-47 były niejednolite, inny regulamin w najwaniejszych kwestiach, nawet ilosc mistrzow polski sie zmieniała. nie wiadomo, kto mogł brac udział, chyba kto chce i posiadał dwa kółka. nawet nazwy mistrza poslki sie zmieniały vide 35 rok, mało tego, mistrzostwa były przeprowadzane na chybił trafił. bez stałej cyklicznosci. te wszystkie fundamentalne załóżenia zostały zunifikowane od 49 roku. była liga, wiaodomo, kto był zawodnikiem sportow o lużnej nawierzchni. ktos kto posiadal licencje zwiazku, były eliminacje, brano pod uwage srednie w lidze. był jeden finał i sumowało sie punkty. tak jest do dzis! to nie sa oceny tylko fakty! wszystko wczesniej było prowizorka, ktora jak najbardziej zasługuje i musi miec swoje miejsce w historii, tego nie neguje w najmnijeszym stopniu. i nikt nie ma prawa tego robic, ale nie zgodze sie aby okres 32-47 umiejscowic na jednym szczeblu z 49-......


    ktos wyzej pisal o słusznosci ideii, a nie terminologii. oki w porzadku przyjałem. dlaczego wiec nie uznano mistrza swiata z 59 roku z Obehausen w druzynie albo zwycieska pare z 68? idea przeciez byla ta sama?
    chodzilo o oficjalne zatwierdzenie wynikow i nadanie rangi dokladnie z nazewnictwem przez odpowiedni zwiazek, i o to mi chodziło. twoj argument z wydawaniem oficjalnych wynikow jest bez sensu. za kilka lat byc moze GKSZ bedzie wydawal wyniki na plytce, czy to oznaczac bedzie, ze teraz nie ma oficjalnych mistrzostw? to tylko gadzet. moze chcieli tylko nie mieli papieru? liczy sie sam fakt nadania imprezy oficjalknego charkteru, a nie czy wypuszcza broszurke w kioskach na ten temat.

    wracajac do ideii i nazewnictwa, oki skoro nie ma znaczenia nazewnictwo i terminologia to indywidualnych mistrzow "the star" z lat 29-35 tez nalzey zaliczyc w poczet mistrzow swiata? idea ta sama i mistrzostwa swiata były kontynuacja "the star".

    niewazne jest, ze mistrzostwa opierano na angieskim regulaminie. najwazniejsze, ze opierno w ogole na jakims ogolnie przyjetym regulaminie! ktos musial go wymyslec, a ze akurat w anglii był najlepiej rozwniety speedway , liga itd wiec skorzystali z wyprobowanych wzorcow.

    moja watpliwosc i zapytanie, bo nie wiem. czyzby dziwnym trafem medale mistrzostw polski przyznawano tez od 49?

    na koniec wyjasnienie dla kolegi o ideii i imsj/imej. tak to był bład, ze od poczatku nie nadano imprezie rangii imsj. jednakze w 76 roku gdy wprowadzono do kalendarze te rozgrywki na natsepny sezon na swiecie oprocz europejczykow w zasadzie nikt sie nie licyl w kategorii juniorow, w zasadzie bylo ich kilku, ktorzy mogli wziac udział w takich zawodach. wiec aby uniknac parodii z nazewnictwem mistrzostwa świata nazwano je ims europy. cały blad polegał na tym, ze nie wzieli pod uwage, ze sytuacja w przyszłosci moze sie diametralnie zmienic, i bardzo szybko to nastapiło. na przełomie lat 70 i 80 doszło chyba do najwiekszej ofenzywy i skoku z calkowitego dna w wykonaniu zuzlowej nacji. chodzi oczywiscie o amerykanow, ktorych caly zastep wyladowal jak desant w lidze brytyjskiej.

    po kilku latach głupia sprawa było nie dopuszczac do mistrzostw dobrych zawodnikow spoza Europy jesli na samym Starym Kontynencie nie przewalało sie.
    pytanie dlaczego tak póżno przemoianowali na imsj? nie wiem, ale wiem, ze Gary Havelock był raz w swojej karierze indywidualnym mistrzem swiata.
    14.08.2014: "Zmarzlik obecnie najlepiej jezdzi na trasie z polskich zuzlowcow."

  17. Powrót do góry    #17
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    pozwole sobie odpowiedziec na post Grzesia

    wg mnie powinno sie rozgraniczyc mistrzostwa od 32 do 47 z pozostałymi. poniewaz to nie byla taka sam ranga, a poza tym klucz nazwa, przymiotnik potrafi zrobic róznice, w polsikm jezyku kolosalna róznice potrafi zrobic nawet przecinek, ale niewazne.
    ranga i prestiz były inne poniewaz nie przeprowadzano szerszych eliminacji, nie wyłaniano uczestnikow na podstawie sredniej. były klasy. zawodnicy nie posiadali licencji. to było zwykle pospolite ruszenie i zabawa w cos nowego pod szyldem dirt-track, i wg mnie kolo ktory wygral klase np 250 w 48 nie zasluguje by w jednym szeregu postawic go z np Wojtkiem Załuskim. mało tego Witkowkski w Bydgoszczy w 35 ,był motocyklowym mistrzem polski.
    jak range mistrza polski - jednego z czterech - z 47 roku, (został najlepszy bo raczył stawic sie na zawody gdyz wiedział o nich w przeciwienstwie do innego milosnika i posiadacza jednoslada, ktory woził dziewczyne w tym samym czasie na wiejskiej zabawie) mozna porównac z ranga jedynego indywidualnego mistrza polski z 2005 roku.

    Grzesiu, wg tego kryterium powinno się także rozgraniczyc mistrzostwa swiata na przedwojenne, powojenne i te w których zaczeli startowac zawodnicy z kontynentu w eliminacjach, nie mówiąc już o kompletnym wylaczeniu z tej klasyfikacji Grand Prix.
    Dla mnie oczywistym jest ze w czasach gdy zawodowy sport był raczej hasłem tak to wyglądało ze nie wszyscy brali udzial w eliminacjach – bo jak zatem porównać fazy kwalifikacyjne z ostatnich lat do tych sprzed wojny? W roku 1937 spoza zawodnikow startujących w Wielkiej Brytanii wystąpiło zaledwie dwoch innych żużlowców. Ogolnie było ich ledwie ponad 60. Reszta pewno wozila dziewczyny po wiejskich biesiadach…
    Idac Twoim tokiem rozumowania nie powinno się uznac np. wczesnych mistrzostw swiata w pilce noznej… bo nie było szerszych eliminacji… dla mnie nie umniejsza to jednak tego ze Urugwaj można postawic obok Brazylii jako triumfatora tych zawodow. Podobnych przykładów pewnie znalazłoby się w wielu innych dziedzinach sportowych. Tak samo możemy gdybac jaka wartość ma 6 mistrzostw swiata maugera do tej samej liczby rickardssona. Która ranga jest wazniejsza? Jednodniowek czy Grand Prix?

    wyłonionego na podstawie jasnych kryteriow, na takich samych regulaminowo motocyklach i wyłonionego na podstawie selekcji i eliminacji spośrod wszystkch licencjonowanych zuzlowcow w kraju. absurd
    mistrzostwa w przedziale 32-47 były niejednolite, inny regulamin w najwaniejszych kwestiach, nawet ilosc mistrzow polski sie zmieniała.


    Przedwojenni mistrzowie polski byli wylaniani wedlug kryteriow określonych w regulaminie wiec chyba nie było to łapu-capu określane na 5 minut przed zawodami. W określonych klasach zawodnicy startowali na TAKICH SAMYCH REGULAMINOWO motocyklach… piszesz o licencjach – faktycznie przed 39 w Polsce nie było licencji Ż, ale każdy właściciel motocykla który chciał wystąpić w zawodach musial wykupić w PZMot podobny dokument (do tej pory w wielu krajach licencje zuzlowa się kupuje a nie zdaje) i zaliczyc przynajmniej jedne zawody odnotowane w kalendarzu federacji.
    Jasne ze owczesnym przepisom daleko do dzisiejszym, ale wlasnie one były podstawa do tego by zuzel się rozwijal. O luźności przepisow można by pisac godzinami zarzucając się przykładami z Anglii – z rozgrywek ligowych, IMS itp. Itd.
    Piszesz dalej o zmienności liczby mistrzow Polski – w Australii było podobnie i trwało to z tego co pamiętam do polowy lat 60, ale jakos nikt nie kwestionuje tego ze Lawson który wygral mistrzostwo na 3 okrazenia albo 2 nie jest mistrzem tego kraju. Tak było – takie były potrzeby na owczesne lata, a prawo jak wiadomo nie dziala wstecz. Przyznanego tytulu się nie zabiera jeśli nie zostaly zlamane żadne znamiona sportowej rywalizacji. W latach 32-33 wylaniano trzech mistrzow kraju, w roku 1935 pomyslano o tym by był tylko jeden co moim zdaniem kapitalnie świadczy o świadomości owczsnych działaczy. Problemem było to ze nie każdy miał identyczny motor (nawet dzisiaj to przeciez utopia) i rozegrano final handicapowy.


    ktos wyzej pisal o słusznosci ideii, a nie terminologii. oki w porzadku przyjałem. dlaczego wiec nie uznano mistrza swiata z 59 roku z Obehausen w druzynie albo zwycieska pare z 68? idea przeciez byla ta sama?


    Jak sam zauważyłeś o oficjalności imprezy świadczyło uznanie jej za federacje która działała w skali swiatowej lub krajowej. Te imprezy które tu wymieniłeś nie zostaly uznane za FIM za oficjalne… podobnie jak mistrzostwa Star, mistrzostwa swiata w dirt-tracku we Francji, w Australii… mistrzostwa Polski w latach 30 mialy range oficjalnych przyznanych przez PZMot o czym świadczy ich publikacja w kalendarzu imprez (element wystarczajacy) oraz obecność działaczy na tych zawodach. Tak wiec nie tylko idea, ale także błogosławieństwo granatowomarynarkowych ma tu znaczenie.


    liczy sie sam fakt nadania imprezy oficjalknego charkteru, a nie czy wypuszcza broszurke w kioskach na ten temat.


    Dokladnie to samo można napisac o przymiotniku w nazwie MP. Liczy się sam fakt nadanie imprezie oficjalnego charakteru a nie rozpatrywania kwestii czy to mistrz polski (nie było wówczas drużynowych, parowych, młodzieżowych czy wiejskich mistrzow kraju) czy indywidualny mistrz polski


    moja watpliwosc i zapytanie, bo nie wiem. czyzby dziwnym trafem medale mistrzostw polski przyznawano tez od 49?


    w mistrzostwach swiata z tego co wiem także w roznych okresach rozdawano rozne nagrody… czy należy zatem rozgraniczac zawodnikow którzy dostali puchar, od tych którzy zgarneli do tego medal i skrzydlate kolo?


    Grzegorz ma swoje przekonanie do tego iż uwaza Smoczyka za pierwszego mistrza Polski, ok...
    ale tak samo rozumiem argumenty chociażby red. Grzonki (mam zreszta podobne zdanie) o mistrzach przedwojennych. Tak jak napisal Zbyszek – wladza komunistyczna odcinala się gruba kreska od tego co dzialo się wczesniej i mowy o tym ze ktos zostal IMP w okresie przedwojennym była nie do pomyslenia – tym bardziej jeśli nosil nazwisko BRESLAUER.


    podsumowujac - w naszej dyskusji nie ma jednej sluszej racji, obie strony maja argumenty... beda tacy ktorzy nie uznaja mistrzow przedwojennych, tak jak i tacy ktorzy zapisza ich w swoich kronikach... i tyle :)

  18. Powrót do góry    #18
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    Nie bede sie upierał. Skoro tak absurdalne co pisze a oczywiste co piszesz Ty, dlaczego nigdzie w zestawieniach klasyfikacji wszechczasow Indnywidualnych mistrzostwa Polski nie widziałęm Breslauera it
    mysle ze przed ewentulnym dalszym prowadzeniem dyskusji warto zapoznać sie z faktami, dokumentami i opisem dirt-trackowej(zuzlowej) rzeczywistoci lat 30 w Polsce.
    Polecam ksiazke
    Dirt-Track, zuzel lat przedwojennych.

    Nie wyczerpuje ona oczywiscie calosci tematu, ale trudno dyskutowac z osobą, która nie ma mozliwosci zapoznania się dostępną bibliografią.

  19. Powrót do góry    #19
    Początkujący
    Dołączył
    11-01-2006
    Postów
    34
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    wladza komunistyczna odcinala się gruba kreska od tego co dzialo się wczesniej i mowy o tym ze ktos zostal IMP w okresie przedwojennym była nie do pomyslenia – tym bardziej jeśli nosil nazwisko BRESLAUER
    Nie przesadzajmy z komuną. To było do rozwiązania, ponieważ po wojnie Breslauer nosił nazwisko Wrocławski.

    I jeszcze pytanie do autora książki elMacio. Dlaczego pominęliście w polskich wynikach czasy, marki motocykli używanych przez zawodników? Przy niektórych biegach jest liczba okążeń, przy innych nie. Czy to wynika z braku danych?

  20. Powrót do góry    #20
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    I jeszcze pytanie do autora książki elMacio. Dlaczego pominęliście w polskich wynikach czasy, marki motocykli używanych przez zawodników? Przy niektórych biegach jest liczba okążeń, przy innych nie. Czy to wynika z braku danych?
    pytanie chyba retoryczne
    Oczywiscie, iz nie wynikalo to naszej zlej woli - najczesciej brak zrodel informacji, brak mozliwosci weryfikacji.
    Czasami az korci by podac nazwiska (ze wzgledu iz sporo jest znanych szerokiemu srodowisku zulowemu, nie bedziemy tego czynic) tych wszystkich osob do ktorych skierowalismy prosby, a które mimo posiadanego wlasnego archiwum pzostalo gółuchych na nasze prosby - zostawiajac je dla siebie nie tylko przed nami, ale wszystkimi innymi czytelnikami.
    Podobne doswiadczenia ma autor strony z wynikami - Roman Lach.
    Jesli zatem kos moze dolozyc jakas cegielke posze o kontakt na zmleszno@wp.pl lub dokonujac wpisu na forum - lata 30, 40 i 50-55.

  21. Powrót do góry    #21
    Początkujący
    Dołączył
    28-12-2005
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    ja mam pytanie o Zlata Prilbe. z tego co jest napisane w ksiazce, wiadomo ze w roku bodajze 1932 na pewno w pardubicach wystapili Ziolkowski i Weyl. natomiast brak pewnosci jest przy nazwiskach barona i bathelta. czy ktos moze zweryfikowac czy wlasnie ta dwojka bielszczan brala udzial w zawodach obok zawodnikow Unii Poznan?

    Pewnie moje pytanie i tak pozostanie bez odpowiedzi gdyz jak napisal zmleszno, ci ktorzy moga miec takie informacje chca je chyba zabrac do grobu. ale sprobowac warto.

  22. Powrót do góry    #22
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    mysle ze przed ewentulnym dalszym prowadzeniem dyskusji warto zapoznać sie z faktami, dokumentami i opisem dirt-trackowej(zuzlowej) rzeczywistoci lat 30 w Polsce.
    Polecam ksiazke
    Dirt-Track, zuzel lat przedwojennych.
    dziekuje, skorzystam.

    nizej piszesz o braku pomocy. widzisz, ja swoja malenka cegiełke nawet dołożyłem. oferowałem inne, ale mieliscie.

    dzieki sliczne Maciek za wyjasnenie pewnych kwestii. zdania tak nagle nie zmienie o 180 stopni, ale punkt cieżkosci na pewno zmieniłem w spojrzeniu na ten problem. poza tym lata przedwojenne nie sa moja najmocniejsza strona w historii i na pewno mam pgromne braki w stosunku do was, pracowaliscie nad kasizka itd stad byc moze moje argumenty moga wydawac sie absurdalne dla nieomylnego kolegi z Leszna,

    pozdro ;-)
    14.08.2014: "Zmarzlik obecnie najlepiej jezdzi na trasie z polskich zuzlowcow."

  23. Powrót do góry    #23
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    jeszcze jedna sprawa ktora poruszył Grzegorz... brak cyklicznosci IMP w latach 30
    jak juz wcześniej pisałem pierwsze mistrzostwa mialy byc rozegrane juz w roku 1931, starali sie o to dzialacze Unii Poznan, ale planowali rozegrac te zawody nie na stadionie sokola ale na Woli, gdzie spodziewali sie duzo liczniejszej (zreszta slusznie) publicznosci. w zwiazku z tym otrzymali zgode na rozegranie mistrzostw ale nie na zuzlu (czy nawet dirt-tracku) ale na dystansie plaskim i pod taka nazwa zostaly one rozegrane.
    lata 1932 i 33 to Myslowice, ktore mialy chrapke na to by ciagnac finaly dalej gdyby nie to że ze względów politycznych (wiecej info w ksiazce :D) rozwiazano tamtejszy klub.
    w roku 1934 final trafil zatem do warszawy, ktora nie byla jednak w starnie wybudowac nowego toru ziemnego ani przygotowac takiego na legii. w efekcie rozegrano betonowe mistrzostwo polski. rezerwowym miejscem finalu miala byc bydgoszcz ale decyzja o przeniesieniu miejsca zawodow trafila tam za pozno wobec czego dzialacze nie byli w stanie odpowiednio przygotowac sie do zawodow tej rangi.
    w koncu przyszedl rok 1935 i bydgoszcz mogla zrobic z pompa swoj final. mieli tam zreszta podobne plany jak w myslowicach... organizowac IMP do konca swiata i jeden dzien dluzej. jak sie pozniej okazalo zabraklo kasy podobnie jak w calym kraju na zuzel.

    tak wiec pozory jakiejs cyklicznosci mozna sie tu doszukac... zreszta finalowe stosunki przerywane w krajowych czempionatach to bylo cos zupelnie normalnego w tym okresie nie tylko w polsce.
    pzdr.

  24. Powrót do góry    #24
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    zdania tak nagle nie zmienie o 180 stopni, ale punkt cieżkosci na pewno zmieniłem w spojrzeniu na ten problem. poza tym lata przedwojenne nie sa moja najmocniejsza strona w historii i na pewno mam pgromne braki w stosunku do was, pracowaliscie nad kasizka itd stad byc moze moje argumenty moga wydawac sie absurdalne dla nieomylnego kolegi z Leszna
    Robisz sobie jaja, ale luzik - :) (ten ostani przymiotnik w Twoim wpisie w zaden sposob nie pasuje :))

    Nie chodzi o to by kogos przekonywac, nic mi po tym.
    Nie chodzi tez o braki wiedzy - to naturalne.
    Ale mysle, ze warto poznac klimat wydarzen sprzed 80-70lat. wowczas latwiej bedzie oceniac tamte wydarzenia i ferowac wyroki. Niemal kazde zawody bylo to tzw.pospolite ruszenie: roznorodnosc maszyn, torow, a nawet przepisow, sposob doboru zawodnikow itp. Ale czy to pozwala negowac istote wspolzawodnictwa?
    A jaka bedzie opinia to tylko wylacznie twoja sprawa.

    Natomiast absurd polega na tym ze tego samego argumentu (chocby regulaminu, nazywnictwa, eliminacji) nie mozna przelozyc z jednych zawodow do drugich; patrz IMP i IMS.
    W powojennej historii dlugo nic nie mowiono o bydgoskim czy myslowickim finale, nie wspominano o turniejach w roku 1947 - ale czy to wystarczajacy powod by je uniewaznic ?
    Chyba nie, prawda?

    nizej piszesz o braku pomocy. widzisz, ja swoja malenka cegiełke nawet dołożyłem. oferowałem inne, ale mieliscie.
    Ty tak, za co bardzo dziekujemy. Tym samym nalezysz do wymierajacego gatunku kibiców. :)
    Z wyrazami szacunku i podziekowan

  25. Powrót do góry    #25
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Witam
    Od kilku ładnych lat zajmuję się gromadzeniem informacji i pamiątek sportu żużlowego i informacje zawarte w książce (głównie anglia i australia) znałem z książek i gazet angielskich. Książka jest niesamowitym zbiorem informacji, które do tej pory były niezapisaną kartą historii sportu żużlowego nie tylko w Polsce.

    Ubogi dorobek polskich publikacji o sporcie żużlowym można przedstawić chociażby informacją że do 1990 roku w Polsce zostało wydane zaledwie kilka książek i trochę regulaminów PZMotu... nic więcej (www.ksiazki.falubaz.com). Żadnych opracowań dotyczących historii oraz zupełny brak badań nad "źródłami"... a przecież archiwa są pełne nie tylko Przeglądów Sportowych czy Raz Dwa Trzy ale i lokalnych dzienników które mogą zawierać niejedną "sensację żużlową" :)

    Przez kilka dziesięcioleci informacje i dane leżały na półkach bibliotek i archiwów i dopiero pod koniec lat 90tych Władysław Pietrzak zdecydował się na przestudiowanie roczników Przeglądu Sportowego... wówczas po raz pierwszy mieliśmy okazję "odkrywać historię"... książka "DIRT-TRACK - przedwojenny żużel" jest niejako kontynuacją tamtych poszukiwań ale zdecydowanie na większą skalę i zrobiono to bardziej profesjonalnie. Dzięki temu mamy na prawdę niesamowity materiał z którego można sie dowiedzieć wielu ciekawostek, często zapomnianych i nieznanych szczegółów z pionierskich czasów żużla.

    Mam nadzieje że książka ta pociągnie za sobą kolejnych sympatyków historii żużla i zaowocuje to kolejnymi "odkryciami"... największym bowiem problemem jest dotarcie do źródeł regionalnych. Myślę że wertując archiwa i biblioteki pod kątem lokalnych dzienników oraz informacji na temat klubów i zrzeszeń sportowych można by jeszcze sporo znaleźć informacji na temat żużla w Warszawie, Gdańsku czy Łodzi...

    Marzy mi sie aby w Polsce było szersze grono kibicow-historyków :) Anglia jest takim niedoścignionym wzorem, gdzie wydawany jest m.in. magazyn (Vintage Speedway Magazine) a publikacje o przedwojennym sporcie żużlowym nie są rzadkością. Poza tym klimat angielskiego żużla lat 30-tych jest po prostu niesamowity. Dzięki angielskim wydawnictwom dość dobrze zapoznałem się z historią, ludźmi, organizacją oraz klimatem żużla na Wyspach i uważam że były to jedne z piękniejszych czasów w historii speedwaya. Podczas gdy w Polsce urządzali "dirt-trackową prowizorkę", w Anglii istniała liga, urządzano uwielbiane przez publiczność mecze Anglia - Australia, a żużel w ciągu kilku lat stał się bardzo popularnym sportem w Anglii. W Anglii i Australii już w latach 20 i 30-tych wydawano oficjalne programy zawodów (często kolorowe), odznaki klubów oraz książki o żużlu. A latach 30-tych istniały w Anglii fan cluby kibiców, gdzie po dokonaniu wpłaty członkowskiej można było nabywać wszelkie gadżety ulubionego klubu wszelkiej maści...

    Lata 30-te w angielski speedwayu to na prawdę bardzo ciekawe i kolorowe karty historii żużla, dlatego polecam też tę ksiażkę w której zawarto mnostwo ciekawych informacji na temat wielu imprez i ich uczestników.

    A teraz trochę "polemiki":

    Drozd:
    rozmawiałem na ten temat z panem Grzonka. Twierdzi, ze aby zakwalifikowac zawody z 1933 roku do oficjalnych mistrzostw Polski musza byc w kalendarzu oraz przyznane szarfy mistrza Polski (medali nie było)
    Mam ten numer Cyclecara z tym kalendarzem i finał z 1933 roku jest wpisany i NIC nie wskazuje żeby była to impreza nieoficjalna czy "samozwańcza". Informacje o szarfach i innych "duperelach" i szczegółach są bezzasadne. Obecnie nie posiadając protokołów, oficjalnych pism czy oświadczeń PZMotu można sobie jedynie pogadać. Tak czy inaczej zarówno Motocykl i Cyclecar jak i Raz Dwa Trzy podają info o Mistrzostwach Polski na torze żużlowym co pozwala z dużą dozą przekonania przyjąć ten finał jako oficjalny.

    dlatego pierwszym indywidualnym mistrzem Polski jest Alfred Smoczyk , a nie Rudolf Breslauer, ktory jest MISTRZEM POLSKI. mało tego. mistrzem polski w poszczegolnych klasach. dodatkowo mozna sie spierac o samo nazewnictwo dyscypilny w ktorej wygrał: dirt-track - sport zuzlowy. dirt-track bowiem nie do konca jest tym samym co speedway. podkreslali ten fakt autorzy ostatniej ksiazki, argumentowali tym nawet pomysl na tytuł.
    nie było wtedy zunifikowanych przepisow w kwesti przeprowadzenia zawodow, punktacji, motocykli itd. nie było licencji, w zasadzie startowal ten kto sie zjawil, bez szczegolnej weryfikacji w eliminacjach, zatwierdzenia przez zwiazek itd.

    Na moje argumenty Pan Grzonka zapytuje, czy w takim razie mamy zapomniec o tamtych mistrzach, nie brac ich pod uwage itd? aabsolutnie nie! alw wyraznie rozgraniczyłbym klasyfikacje IMP poczawszy od 49 z tymi rozegranymi wczesniej
    Alfred Smoczyk nie był pierwszym mistrzem polski na żużlu. To że przez lata ktoś powtarzał "zafałszowaną" historię i nikomu nie chciało się zajrzeć do archiwów nie sprawia że "taka" historia jest prawdziwa. Nie ulega żadnej wątpliwości że przed wojną rozgrywano imprezy o tytuł Mistrz Polski na torze żużlowym i abstrahując do poziomu tych imprez należy przyjąć że są to tak samo "ważne" imprezy jak i finał IMP z 1949 roku. Dlaczego? Bowiem w mistrzostwach z lat 30-tych startowali teoretycznie najlepsi żużlowcy i motocykliści w kraju i wyłoniono mistrzów tamtych czasów. A przecież to że żużel w Polsce był "małoprofesjonalny" to nie wina zawodników... temat rozwoju przedwojennego żużla jest szeroki i głęboki, bowiem brak szerokiego rozwoju tego sportu ma wiele powodów.

    Druga "głupota" to pisanie że Dirt-track to nie jest to samo co żużel... a niby jaka jest różnica?? Podaj źródłowe dane które rozróżniają w jakiś sposób zawody żużlowe i dirt-trackowe. Z moich doświadczeń wynika że Dirt-track to jest pierwsza używana nazwa która po prostu została zastąpiona w polsce przez słowo ŻUŻEL a w anglii i australii przez SPEEDWAY...

    zmleszno:
    A co do finałów IMP to ja bym raczej poruszył problem mistrzostw z 48 roku. Finału ostatecznie w Krakowie nie rozegrano. Co nie oznacza, ze nie bylo wyłonionych finalistów – na podstawie osignietych wyników w DMP nominowano grupe zawodników, którzy mieli rozegrac zawody.
    Moim zdaniem i ten rok należałoby rozpatrywać w kategoriach IMP, z tym ze mistrza nie wyłoniono.
    W tym przypadku brak co prawda dozy sensacji i satysfakcji jaka towarzyszyła odkryciu IMP-u z 33 r.
    Ale spór pozostanie.
    Finał '48 należy rozpatrywać identycznie jak finał IMŚ z 1939 roku, impreza zapalnowana, określona "mniej więcej" lista startowa, data i miejsce jednak brak "realizacji" planów z różnych powodów. Finał powinien być jednak odnotowany w postaci podania finalistów i planowanych szczegółów :)

    Drozd:
    jak range mistrza polski - jednego z czterech - z 47 roku, (został najlepszy bo raczył stawic sie na zawody gdyz wiedział o nich w przeciwienstwie do innego milosnika i posiadacza jednoslada, ktory woził dziewczyne w tym samym czasie na wiejskiej zabawie) mozna porównac z ranga jedynego indywidualnego mistrza polski z 2005 roku. wyłonionego na podstawie jasnych kryteriow, na takich samych regulaminowo motocyklach i wyłonionego na podstawie selekcji i eliminacji spośrod wszystkch licencjonowanych zuzlowcow w kraju. absurd
    Widać że niewiele wiesz o czymś takim jak CZAS - HISTORIA, niewiele wiesz widzę o PIONIERACH i czasach które opisuje książka.

    Podstawowa sprawa. Sport żużlowy w latach 30-tych i pod koniec 40-tych to nic innego jak POWSTAWANIE i TWORZENIE się tego sportu na Polskich Ziemiach... i ty myślisz że co? od razu golloby jeździły? w 1 rok zrobili całą infrastrukturę, stadiony, programy, regulaminy, licencje?? jak byś poczytał trochę o historii to byś wiedział że w latach 30-tych motocyklistą był "burżuj" (hehe) który miał dużo pieniędzy (naprawdę dużo) albo np. mechanicy (najczęśćiej w Warszawie) którzy potrafili sobie sklecić jakiegoś Nortona albo Velocette :) Pokaż mi w przedwojennej polsce zawodowdów w motocykliźmie!?!? Po wojnie natomiast jeździli najczęściej "dla radochy" i "na czym było"... więc nie było możliwości aby jeździć takie turnieje jak obecnie bowiem połowa zawodników dysponowała słabymi motocyklami do 250ccm i dlatego rywalizowano w taki a nie inny sposób... nie było licencji nie było kasy nie było typowych żużlówek ale turnieje które organizowano WYŁANIAŁY NAJLEPSZYCH WÓWCZAS zawodników którzy ścigali się na torze żużlowym. Z tego też powodu uważam że Breslauer czy Weyl tak samo zasługują na miejsce "pośród mistrzów" jak Gollob czy Drabik... To właśnie Breslauer był najlepszym motocyklistą na torze żużlowym w tamtych czasach więc dlaczego chcesz pomniejszać jego zasługi?? Bo nie jeździł na Japie?? Bo nie miał licencji?? Bo rywalizowali z podziałem na klasy?? Śmieszne i jednocześnie żałosne jest to co piszesz... poczytaj trochę o Polsce w okresie międzywojennym oraz organizacji sportu i motoryzacji to może nabieżesz dystansu do swoich wypowiedzi.

    Najwięszym błędem jest porównywanie ówczasnych imprez z obecnym żużlem. Lata 30-te i 40-te to było zaledwie tworzenie zalążków sportu żużlowego więc naturalną rzeczą jest że nie od razu wymyślono wszelkie przepisy, zapisy itp. Ale nie podlega wątpliwości że motocykliści ścigali się na zamkniętych torach o luźnej nawierzchnii o geometrii i długości podobnych do obecnie przyjętych norm.


    Najbardziej żałuję jednak tego że dopiero po informacji o druku ksiażki dostałem kilka ciekawych rzeczy i nie mogłem pomóc w pozyskaniu informacji do książki, żałuję ponieważ temat tej ksiażki jest mi bardo bliski. Dostałem bowiem niemal równocześnie z książką oryginał rocznika Raz Dwa Trzy z 1936 roku, który informuje m.in. w zestawieniu Mistrzów Polski w dziale "Motocykle: tor żużlowy - Witkowski" co stawia go na równi z np. mistrzem Polski w piłce nożnej, hokeju czy ping-pongu :D Witkowski był po prostu najlepszy ad 1935 :)
    Z pozyskanych materiałów posiadam również część roczników Przeglądu Sportowego (oryginały oraz pliki) z lat 20-tych, a czekam na kolejne roczniki z lat 30-tych... szkoda jednak że nie dysponowałem takimi materiałami wcześniej. Na pewno były by pomocne przy takiej książce.
    W "Raz Dwa Trzy" znalazłem kilka informacji oraz kilka zdjęć z Chorzowa, wyniki w ksiażce już są ale zdjecia nie :) może nie było miejsca a może nie było możliwości ich zamieścić, niemniej jednak żałuję że dopiero po wydaniu książki trafiły do mnie te dane, gdyż chciałbym na pewno więcej od siebie dać...

    Być może kolejne nowe dane i informacje oraz rozszerzone opisy i zdjęcia będzie można umieścić na stronie www lub jakimś suplemencie do ksiażki... czas pokaże :)

    Książkę polecam WSZYSTKIM fanom żużla. Niewątpliwie jest to pierwsza publikacja która "prostuje" fałsz i zakłamanie powielane przez ponad 50 lat przez nierzadko fachowców i "znawców" speedwaya. Informacje o Polskim dirt-tracku na prawdę zrobiły na mnie duże wrażenie... bardzo dobry materiał :)

    A żeby nie tylko "słodzić" autorom to powiem że osobiście chciałbym zdecydowanie większe zdjęcia oraz szaro-czarną ksiażkę :) wiem dobrze że większe zdjęcia to mniej wiecej 2 razy większa objętość i cena książki :) więc to tylko moje "gdybania" :)

    pozdrawiam
    Piotr Toporek
    info@falubaz.com


    ps. jeszcze jedno słowo o Mistrzach... obecnie po tylu latach nazwisko Breslauer czy Weyl to tylko literki które zajeły "jakieś tam pozycje" które "Drozd" uważa za mniej ważne, przypominam jednak że nie byli to "ludzie z łapanki". Osoby które zdobywały Mistrzostwa były bardzo dobrymi motocyklistami co potwierdzają informacje o wygraniu lub czołowych lokatach w innych zawodach, nie tylko żużlowych.
    Wystarczy wspomnieć o obecnie zapomnianych imprezach na betonowych Dynasach w Warszawie. Nazwiska mistrzów betonu jak Choiński czy Rychter były w Warszawie rozpoznawane pewnie lepiej niż obecnie słowo Gollob w stolicy :) A na Dynasach często tłumy ciągneły aby oglądać motocyklistów w akcji... podobnie jak w Poznaniu, Krakowie czy Chorzowie.

    Najbardziej jednak żałuję że tak mało wspólnego z żużelm miał Jerzy Mieloch... który był jedną z największych "gwiazd" motocyklowych" :) Myślę że jeśli związał by się tylko z żużelm to sporo by osiągnął w tym sporcie... a jest to bardzo ciekawa postać w pionierskich czasach motocyklizmu w Polsce.

    aaa, już bym zapomniał, brakowało mi jeszcze w ksiażce biografii polskich motocyklistów. Zdaję sobie sprawę że jest to trudna sprawa ze względu na brak materiałów źródłowych ale jest przynajmniej kilka nazwisk które miały duży wpływ na rozwój żużla które wymagały by "wspominki" :)

  26. Powrót do góry    #26
    Początkujący
    Dołączył
    09-01-2006
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Histotia.Co to jest historia ? Jest to rzecz,której nie ma.Zostało tylko to co utrwalone(zapisane,zapamiętane,nagrane)Trudno się dziwić że są jakieś luki bądz kilka różnych wersji.Bardzo trudno jest dotrzeć do prawdy,a wręcz jest to niewykonalne.Jednak możliwe jest dalsze docieranie do materiałów i najbliższej "wersji" wydarzeń.Nie wszystkie wydarzenia mogły podlegać w/w kryteriom.Potrzebne jest współdziałanie.Trudno było oczekiwać iż w książce nie będzie błędów.I tak zadanie było wykonane bardzo dobrze.Po pierwsze:pierwsza tego typu praca w histori żużla w Polsce,po drugie brak wpółpracy niektórych kibiców,po trzecie na pewno koszty,po czwarte rozmiary książki(też nowość).Nie rozumiem naprawde tych kibiców którzy nie chcieli pomóc w uzupełnieniu książki.Wydaje mi się że chodzi tutaj o pieniądze :-( niestety.Ta kwestia mogła by być rozwiązana poprzez właśnie ten sposób.Ale czy ci kibice naprawde kochają żużel ?Nie tędy droga !Niech nie będą samolubami !Może zorganizujemy zbiórkę pieniędzy,która będzie miała za cel uzyskanie wyników i materiałów na wydanie kolejnej książki pt.np."Zuzel II RP" ;-) We wspomnianych zawodach w Sopocie dnia 11 pażdziernika 1931 miał miejsce na torze prawdopodobnie pierwszy śmiertelny wypadek w Polsce(tzn na obecnym terenie)Na łuku PAUL SARTORIUS nie opanował motocykla,zjechał z toru,przeforsowując ograniczenie toru wpadł na widownie zabijając najbliżej stojące dziecko.Oczywiście na torach betonowych też były śmiertelne wypadki.Na torze w Legii zginęło kilkoro dzieci,na Dynasach jeden dorosły widz(wypadek opisany w książce pt."Moje dwa i cztery kółka "W.Rychter)ale ten wypadek w Zoppot bł pierwszym na dirt-tracku.Włoch Enrico Vertua w jednym z numerów AMS(lata 50-te) figuruje jako "mistrz świata w jazdzie po torze betonowym CARLO VERTUA" Autor naoczny świadek zawodów(!)z jego udziałem w Polsce oczywiście przed wojną,rozpisuje się o zawodach jako arcyciekawych-najlepszych jakie do tej pory widział(są nawet dwie fotki na motocyklu i "portret")Vertua musiał gdzieś ten tytuł zdobyć.Gdzie ?W książce jest fotografia z Poznania z 1926 roku.Pamiętam że w monografii Unii Poznań jest zdanie że wyścigi na bieżniach lekkoatletycznych rozgrywali w rejonie Poznania(miasta powiatowe) od 1925 roku i coś że mialy charakter propagandowy.Zawody na torze betonowym rozgrywano także w KALISZU.Jeszcze coś takiego jak piłka motocyklowa.Ona jest zaliczana do tzw.sportów torowych(zawsze musi być jakiś wyjątek)Chociaż z żużlem ma niewiele wspólnego komisja sportów torowych FIM się nią zajmuje !Teraz w Polsce tego sportu nie ma ale przed wojną dzialało kilka prężnych sekcji m.in. w Zakopanem i Imielinie.Bardzo bym chciał żeby powstała kolejna uzupełniona książka o żużlu przedwojennym w Polsce(tzn jej terenów)Panowie do dzieła ! :-)

  27. Powrót do góry    #27
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    apropo przedwojennych Mistrzów...

    klasę Breslauera i Weyla oraz ich pozycję nie tylko na torach żużlowych potwierdzają sukcesy odniesione w prestiżowej impresie o nazwie Złoty Kask.

    W 1934 roku wygrał Breslauer na Velocette 350ccm a w 1936 roku Weyl na Rudgeu 250 ccm... mimo że impreza Złotego Kasu w Poznaniu to nie żużel to uważam że informacja i tej imprezie powinna sie znaleźć się w książce właśnie jako potwierdzenie klasy ówczesnych Mistrzów oraz przedstawienia klimatu motocyklizu, kiedy to jednego dnia ścigano się na szosie by na drugi dzień na tym samym motocyklu startować na torze żużlowym lub betonowym...

    wiem że "życzeniami" o opisach wyśigów na Ławicy wybiega ciut za daleko bowiem ksiażka musiała by przy okazi opisać tory betonowe :) itp a wówczas mielibyśmy 2-3 razy obszerniejszą książkę :) ale pomarzyć można :)

    pozdrawiam
    Piotr


    ps. obszerniejsze dane, inforamcje, zdjęcia można zawsze udostępnić na stronach www... :) tylko wszystko zależy od tego czy znajdą się chętni do pozyskiwania nowych-starych materiałach... niestety trzeba się nasiedzieć w bibliotece, nasłuchać się opowieści starszych osób :) po prostu jest co robić

  28. Powrót do góry    #28
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Piotrze - wyniki Złotego Kasku z Poznania sa w ksiazce. Jako ze tor na Woli i same zawody miały byc odpowiednikiem czeskiej Zlatej Prilby nie widzielismy powodow by nie zamiescic ich wsrod wyscigow dirt-trackowych. Oprócz zawodników których podałeś triumfowali tam jeszcze Alvensleben z Bydgoszczy, Zimmer z Gdanska - o ktorych wiemy na 100%
    Mam natomiast pytanie o lata wygranych ktore podales
    Breslauer 1934 i Weyl w 1936. O roku 1934 nie wiem gdyz zadna z poludniowych gazet nie podawala wyniku. Natomiast rozbieznosci moglyby byc w latach 1935-36. Weyl wg RAZ DWA TRZY zwyciezyl w roku 1935 gdy turniej odbyl sie nie na Woli ale na zuzlowym torze Sokola. W roku 1936 na Woli mial juz zdaniem POLSKI ZACHODNIEJ wygrac Breslauer.

  29. Powrót do góry    #29
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Złoty Kask :)

    "
    1932 - Alfensleben (KM Bydgoszcz) - Norton 500 ccm
    1933 - Ziemer (ADAC Gdańsk) - Ariel 500 ccm
    1934 - Breslauer (ŚlKM Katowice) - Velocette 350 ccm
    1935 - Langer (WKS Legia Warszawa) - Velocette 350 ccm
    1936 - Weyl (MK Unia Poznań) - Rudge 250 ccm
    1938 - Schuhmann (Auto-Union Chemnitz) - DKW 500 ccm
    "

    w pierwszym po wojnie turnieju w 1946 roku wygrał Mieloch, zresztą niepierwszy raz :)

    Przytoczone "wyniki" pochodzą z Regulaminu VIII turnieju z czerwca 1947...

    32,33,34,36,38 - te roczniki i zwycięzców mam potwierdzone również artykułem w Głosie Wielkopolskim z 7 września 1946.

    to są informacje które miałem "pod ręką"... niestety nie zbierałem wszystkich danych o Kaskach skupiając się głównie na motocykliźmie i żużlu związanym z Zieloną Górą.

    pozdrawiam
    Piotr
    info@falubaz.com

    ps. znalazłem info o ZK ale od razu przyznam się że nie czytałem jeszcze książki "od deski do deski" :)

  30. Powrót do góry    #30
    Początkujący
    Dołączył
    11-01-2006
    Postów
    34
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach

    I jeszcze pytanie do autora książki elMacio. Dlaczego pominęliście w polskich wynikach czasy, marki motocykli używanych przez zawodników? Przy niektórych biegach jest liczba okążeń, przy innych nie. Czy to wynika z braku danych?


    pytanie chyba retoryczne

    Chyba nie. Przecież przy zamieszczonych w książce opisach jak i fotografiach relacji z zawodów są wyniki (czasy). Można to było dać przy wynikach.
    Dobrze byłoby, gduby wyniki przedwojennego żużla znalazły się na jakiejś stronie internetowej. Można by je tam uzupełniac na bieżąco. Można o to poprosić np. Romana Lacha, jednak zrzucilibyśmy na niego bardzo dużo pracy.

    "Lewoskrętn" to nie moja specjalność, chociaż przed laty żużlem zajmowałem się zawodowo. Teraz mam z nim do czynienia od czasu do czasu. Przede wszystkim interesuję się przedwojennymi wyścigami samochodowymi. Przy okazji natrafiam także na wyniki zawodów "dirt trackowych".

    Dla uzupełnienia wyniki Międzynarodowych wyścigów motocyklowych

    Mysłowice
    2 sierpnia 1931
    2000 widzów

    Wyścig seniorów 6400 m (8 okrążeń):

    1. przedbieg:
    1. Nerath (Czechosłowacja) 5.07,4
    2. Michał Nagengast (Unia Poznań) 5.08,2
    3. hr. Schweinitz (Niemcy) 5.22,2
    4. Martin Schneeweis (Austria)
    Schweinitz dał przeciwnikom 200 m handicapu.

    2. przedbieg:
    1. Josef Hecker (Niemcy) 5.23,2

    Finał 4800 m (6 okrążeń):
    1. Josef Hecker (Niemcy) 3.41,42
    2. Michał Nagengast (Unia Poznań)
    3. hr. Schweinitz (Niemcy)
    Schweinitz dał przeciwnikom 40 m handicapu.

    Wyścig maszyn specjalnych wyścigowych "Dirt Track" 4800 m (6 okrążeń):
    1. hr. Schweinitz (Niemcy) 3.35,2
    2. Josef Hecker (Niemcy) 3.36,2
    3. Rudolf Bogusławski (Mysłowice) 3.36,8

    Wyścig o wielką nagrodę stadionu 4000 m (5 okrążeń):
    1. Bogusławski (Mysłowice) 2.57,0
    2. Hecker (Niemcy) 3.12,6


    Te zawody przeszły do historii z powodu awantury z jednym z zawodników:
    "Paszek (K. M. Królewska Huta) startując w stanie nietrzeźwym zrzucił swego pasażera z przyczepki. Jechał dalej sam nie panując nad maszyną, toteż kierownictwo starało się go usunąć z toru, co się jednak nie udało. Paszek wjechał w tłum. Dwie osoby doznały skaleczeń, przewieziono je do szpitala. Paszka, którego zdyskwalifikowano, aresztowała policja."

    A to wyniki brakującego wyścigu motocykli z przyczepkami do 600 ccm - 6400 m (8 okrążeń)
    1. Schafer (Niemcy) 4.38
    2. Heinze (Niemcy) 5.04,6

    Nowy rekord toru 35,8 - hr. Schweinitz

    Poza tym w Zakopanem ścigano się jeszcze parę razy przy okazji wyścigów motocyklowych.

    Wyścig Torowy
    Krakowski Klub Automobilowy
    22.02.1931
    Motocykle z wózkiem:
    1. Tadeusz Damski (KKM) BMW 4.58,6
    2. Jerzy Bahr (KKM) Harley Davidson 5.23,0


    Wyścig Torowy
    Krakowski Klub Automobilowy
    25.02.1934
    Motocykle:
    Jan Bathelt (BBKM) Rudge 9.51,6
    Czesław Gębala (KKM) Norton 9.54,4
    W. Barzycki Moto Sacoche 10.19,4
    Z. Oskarbski Ariel 17.53,6
    Jan Krysta i St. Wroński – wycofani – defekt motocykli


  31. Powrót do góry    #31
    Użytkownik
    Dołączył
    31-03-2003
    Postów
    485
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Piotr vel Falubaz_com zaproponował stworzenie strony ktora bylaby poswiecona zuzlowi polskiemu (a moze nie tylko) lat 30-60... te kwestie poruszył takze kolega tomato.
    uwazam ze jest to swietny pomysl i jak najbardziej bylbym za... mozna isc nawet dalej i wzorem angielskiego speedwayplus.co.uk zrobic gazetke w wersji pdf.
    jedyny problem jaki widze na dzisiaj to zebranie ludzi ktorzy chcieliby tworzyc te strone, pisac i dzielic sie swoimi wynikami z tego okresu

    jak na razie byloby nas trzech: Piotr, ja i mysle ze Zbyszek takze :) czekamy na innych desperatow :)

  32. Powrót do góry    #32
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    kontynuując info Maćka kilka "szczegółów":

    Do dyspozycji jest domena www.dirt-track.pl, na serwerze ze sporą ilością miejsca oraz transferu :)

    Strona będzie przeznaczona pod informacje na temat pionierskich czasów polskiego sportu żużlowego.

    Strona NIE BĘDZIE publikować w najbliższym czasie danych z książki!! Wszelkie dane których źródłem były inne źródła niż Przegląd Sportowy NIE BĘDĄ na razie publikowane. Zależy mi bowiem na rozpowszechnieniu książki a nie przepisywaniu jej na stronie internetowej. Pozostałe ciekawostki zawarte w książce - często po raz pierwszy w "żużlowej literaturze" - będą dopisywane na stronie sukcesywnie, ale tylko za zgodą autorów lub ewentualnie po wyczerpaniu nakładu.

    Na stronie planuję umieścić następujące informacje:
    - kalendarium (spis,opis i szczegóły wszystich imprez i wydarzeń)
    - kluby (opisy klubów, jeśli się uda zdobyć wzory herbów i odznak oraz listę zawodników itp.)
    - miasta (?) (jeśli się uda zebrać dane to można zrobić dział z opisem poszczególnych miast, lokalizacji stadionów, opisów wydarzeń na danym terenie itp)
    - galeria (zdjęcia głównie publikowane w gazetach oraz książkach, ale może ktoś sie ujawni z jakimiś ciekawymi fotkami)
    - biografie (sylwetki Polskich zawodników, zbierzemy tyle informacji ile sie da o przedwojennych dirt-track'owcach)

    Główny zamysł strony to publikacja danych i zdjęć które nie "zmieściły" się w książce lub dane przekazane przez życzliwych kibiców. Dzięki temu historia "dirt-tracka" w Polsce będzie dalej uzupełniana i dostępna dla wszystkich, mam nadzieje że osoby które posiadają stare zdjęcia, programy, czasopisma przedwojenne udostępnią swoje dane.

    Głównie poszukiwane są dane i informacji z takich gazet jak: "Raz Dwa Trzy", "Motocykl i Cyclecar", "Samochód" oraz pozostałych gazet o tematyce sportowej oraz dzienników lokalnych.

    W chwili obecnej czekam na jakieś pomysły i podpowiedzi... jest fajna domena, jest serwer, jest "jakieś zaczepienie" w postaci książki więc zapraszam do zabawy :)

    pozdrawiam
    Piotr Toporek
    info@falubaz.com

    ps. główne zamierzenia to publikacja danych przedwojennych, nie wykluczone jednak że strona się rozwinie również na na lata 1946-ok.1955...

  33. Powrót do góry    #33
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    cytat:
    Poza tym klimat angielskiego żużla lat 30-tych jest po prostu niesamowity. Dzięki angielskim wydawnictwom dość dobrze zapoznałem się z historią, ludźmi, organizacją oraz klimatem żużla na Wyspach i uważam że były to jedne z piękniejszych czasów w historii speedwaya. Podczas gdy w Polsce urządzali "dirt-trackową prowizorkę", w Anglii istniała liga, urządzano uwielbiane przez publiczność mecze Anglia - Australia, a żużel w ciągu kilku lat stał się bardzo popularnym sportem w Anglii. W Anglii i Australii już w latach 20 i 30-tych wydawano oficjalne programy zawodów (często kolorowe), odznaki klubów oraz książki o żużlu. A latach 30-tych istniały w Anglii fan cluby kibiców, gdzie po dokonaniu wpłaty członkowskiej można było nabywać wszelkie gadżety ulubionego klubu wszelkiej maści...

    Lata 30-te w angielski speedwayu to na prawdę bardzo ciekawe i kolorowe karty historii żużla, dlatego polecam też tę ksiażkę w której zawarto mnostwo ciekawych informacji na temat wielu imprez i ich uczestników.


    to sie zgadza, mam pierwsza czesc Historii żuzla na kasecie wydana przez Speedway Star i całośc robi ogromne wrazenie. kryte trybuny, porzadkowi, makiety lwów i kangurów na murawie, sztuczne ognie, boksy, prezentacja. wszystko bardzo profesjonalnie. aha i tłumy na trybunach.



    cytat:
    Widać że niewiele wiesz o czymś takim jak CZAS - HISTORIA, niewiele wiesz widzę o PIONIERACH i czasach które opisuje książka.


    wiem co to jest czas i historia. o pinierach zuzlowych w Polsce nie wiem duzo, co zreszta wczesniej sam napsiałem. ale mam szacunek i respekt dla tych, ktorzy wiedza wiecej itd. Ty widze szacunku dla "maluczkuch" nie masz, jestes po prostu prze...

    cytat:
    Podstawowa sprawa. Sport żużlowy w latach 30-tych i pod koniec 40-tych to nic innego jak POWSTAWANIE i TWORZENIE się tego sportu na Polskich Ziemiach... i ty myślisz że co? od razu golloby jeździły?


    nie mysle tak, nie sprowadzaj mojego rozumowania do infantylnego dziecka. zreszta napisales w innym punkcie, ze niektorzy motocyklisci w stolicy byli bardziej popularni niz Gollob, wiec o co chodzi?

    cytat:
    w 1 rok zrobili całą infrastrukturę, stadiony, programy, regulaminy, licencje??


    dlatego czas do momentu jednolitych przepisow rozgraniczylbym z tym poprzednim. na zuzel i dirt-track,

    cytat:
    jak byś poczytał trochę o historii to byś wiedział że w latach 30-tych motocyklistą był "burżuj" (hehe) który miał dużo pieniędzy (naprawdę dużo)



    bardzo chetnie o tym poczytam, jednakze nie mam tylu pieniedzy by sprowadzac roczniki przedwojenne jezdzic po polsce po biblitekach nocowac, kserowac itd, staram sie to wszystko robic, ale wszystko wymaga czasu i pieniedzy. wychodzi na to, ze nie jstem burzujem jak to łądnie ujales.

    cytat:
    nie było typowych żużlówek ale turnieje które organizowano WYŁANIAŁY NAJLEPSZYCH WÓWCZAS zawodników którzy ścigali się na torze żużlowym.


    według mnie włąsnie to ich rózni. a jesli zawodnik jezdzil z motocyklem z przyczepka , to jest to samo? kluczem jest jak sam mówisz, zamkniety tor o żuzlowej nawierzchni. czy teraz jak jeżdza np w sidecarach, (zamkniety tor i nawierzchnia lużna) czy mozna mistrza swiata w tym czyms podpiac do Rickardssona? o to mi cały czas chodzi. inny sprzet inna nazwa, inny regulamin. wyrażna róznica regulaminowo-techniczna, aby moc zestawic jedna klsyfikacje mistrzostw Polski i Breslauera z Gollobem. nie chce wyrzucic i zapomniec o mistrzostwach przedwojennych.

    cytat:
    Z tego też powodu uważam że Breslauer czy Weyl tak samo zasługują na miejsce "pośród mistrzów" jak Gollob czy Drabik... To właśnie Breslauer był najlepszym motocyklistą na torze żużlowym w tamtych czasach więc dlaczego chcesz pomniejszać jego zasługi?? Bo nie jeździł na Japie?? Bo nie miał licencji?? Bo rywalizowali z podziałem na klasy?? Śmieszne i jednocześnie żałosne jest to co piszesz... poczytaj trochę o Polsce w okresie międzywojennym oraz organizacji sportu i motoryzacji to może nabieżesz dystansu do swoich wypowiedzi.

    stram sie to robic całe zycie, ale dzieki za rade. zalosny typie.

    cytat:
    Najwięszym błędem jest porównywanie ówczasnych imprez z obecnym żużlem.



    ja tego nie porownuje , dlategop chce rozgraniczyc te dwie klasyfikacje. ty chcesz wrzucic wszystko do jednego worka. Panie "Toporek"


    p.s. bardzo chetnie wiałbm udzial w orgazniowaniu strony szukaniu wynikow, ale "Toporek" mnie juz uprzedzil do siebie. a noz cos napisze i okresli, ze jestem załosny.

    pozdro without "Toporek"


    14.08.2014: "Zmarzlik obecnie najlepiej jezdzi na trasie z polskich zuzlowcow."

  34. Powrót do góry    #34
    Początkujący
    Dołączył
    20-01-2006
    Postów
    2
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    witam. ja nie bede sie wypowiadal na tematy merytoryczne dotyczace sporu czy przedwojna byl zuzel czy dirt-track bo to taka sama dyskusja czy skoki narciarskie z lat 30 to jest to samo co dzisiaj. kazdy sport ewoluuje i to normalne ze kiedys wygladalo to nieco inaczej niz dzisiaj. nie jestem ekspertem i nie mi to osadzac. pewnie i tak bedzie tak ze ile osob tyle opini

    natomiast spory pomiedzy Falubazem i Drozdem wygladaja jak przepychanki dzieci w piaskownicy. panowie wyluzujcie bo niemilo sie czyta wasze posty.

    wiecej moge powiedziec o samej ksiazce. jestem naprawde pozytywnie zaskoczony tym ze komus sie chcialo i udalo zgromadzic te informacje. akurat ja jestem fanem zuzla angielskiego i to co tam znalazlemjest dla mnie skarbem. rewelacyjna ksiazka. masa zdjec. naprawde pierwszorzedna robota.

  35. Powrót do góry    #35
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Pominę wycieczki osobiste Drozda. Zamiast przeczytać to co napisałem nacisnąłeś od razu "odpowiedz" i zacząłeś sie błaźnić... Twój post pokazuje wyraźnie kim jesteś, jeśli chcesz mi odpisać to proszę o argumenty i rzeczową dyskusję a nie wycieczki osobiste.


    cytat:
    nie było typowych żużlówek ale turnieje które organizowano WYŁANIAŁY NAJLEPSZYCH WÓWCZAS zawodników którzy ścigali się na torze żużlowym.


    według mnie włąsnie to ich rózni. a jesli zawodnik jezdzil z motocyklem z przyczepka , to jest to samo? kluczem jest jak sam mówisz, zamkniety tor o żuzlowej nawierzchni. czy teraz jak jeżdza np w sidecarach, (zamkniety tor i nawierzchnia lużna) czy mozna mistrza swiata w tym czyms podpiac do Rickardssona? o to mi cały czas chodzi. inny sprzet inna nazwa, inny regulamin. wyrażna róznica regulaminowo-techniczna, aby moc zestawic jedna klsyfikacje mistrzostw Polski i Breslauera z Gollobem. nie chce wyrzucic i zapomniec o mistrzostwach przedwojennych.
    obrażasz sie na mnie i wyzywasz, a sam nie możesz zrozumieć że w każdej dyscyplinie sportu jest coś takiego jak "ewolucja". Formuła 1 - ta z początku XX wieku ni jak nie przypomina obecnych wyścigów, jednak np. w latach 20-tych w wyścigach wygrywali najlepsi w tamtym czasie na sprzęcie dostępnym w tamtym czasie... taki jest sport. Tak samo przytoczone wyżej skoki narciarskie, technika, sprzęt i wiele innych "składników" poszło tak "do przodu" że cieżko zmierzalnie porównać tamtych mistrzów z Adasiem Małyszem ale to nie znaczy że należy robić podziały, na gorszych mistrzów i lepszych.

    Idąc za twoim rozumowianiem to co 10-15 lat trzeba by było robić nową klasyfikację, no bo jak porównasz wyniki uzyskiwane przez Stal Gorzów z połowy lat 50-tych do obecnych wyników... przecież wówczas jeździli na motocyklach ZMG które sobie sami zbudowali i zrobili w ilości kilku sztuk... te maszyny nie można w żaden sposób porównać do tego na czym teraz jeżdżą szkółkowicze w Stali, nie mówiąc już o pierwszym zespole.

    Inny przykład to betonowe pole startowe... w porównaniu z przedwojennym żużelm to nie tak dawno, lata 60-te, z takiego betonu byłą zupełnie inna jazda, żużel na kilka lat zmienił trochę swoje oblicze, ale nie można stwierdzić że skoro jeździli na torze "częściowo betonowym" to robimy im inną klasyfikację...

    Należy pamiętać że granica między żużlem a nie-żużlem z lat 30-tych jest bardzo cienka... tylko niektóre zawody były rozgrywane jako typowo żużlowe, a sporo było imprez w których "dirt-track" był jednym z dodatków, a w chwili obecnej możemy to oceniać tylko przyrównująć dystans, rodzaj obiektu, geometrię toru, podłoże itp... ocena tego niekiedy może być trudna z powodu braku źródeł ale obsolutnie nie można pomniejszać zasług żużlowych mistrzów z lat 30-tych - startowali wg. oficjalnych regulaminów PZM, byli jednymi z najlepszych motocyklistów w kraju, ścigali się na torach bardzo podobnych do obecnych... i co najważniejsze w tamtych latach mimo że nie mieli deflektorów w Polsce, plastronów ani kolorowych kombinezonów byli nazywani "mistrzami Polski na torze żużlowym"... co potwierdziłem w kilku źródłach i co pozwala zamknąć dyskusję.

    pozdrawiam


    ps. Drozd - jeśli chodzi o zbieranie wyników to pamiętaj że dla mnie tego nie robisz, możesz sobie zrobić swoją stronę, możesz wydać swoją książkę, nikt ci nie broni... nie rozumiem jednak po co te wycieczki osobiste, nie robisz tego dla mnie przecież.

  36. Powrót do góry    #36
    Początkujący
    Dołączył
    09-01-2006
    Postów
    9
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Proszę państawa!Swoje osobiste ambicje proszę pozostawić w kieszeni !Proszę równocześnie o działanie na rzecz mojego dobra! POZDRAWIAM żużel

  37. Powrót do góry    #37
    Początkujący
    Dołączył
    07-09-2003
    Postów
    41
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Z włączeniem się do dyskusji wstrzymywałem się do momentu zakończenia lektury ksiązki. Teraz gdy mam już ją za sobą większość rzeczy została już co prawda przedyskutowana i spora część mojej wypowiedzi pokrywa się z tym co już zostało powiedziane, ale chyba nikomu nie będzie to przeszkadzać jak niektóre rzeczy powtórzę.

    Na początek kilka kwestii pochwalnych dla autorów książki. Obawiałem się, że publikacja ta może być zbiorem suchych wyników i nazwisk niewiele mówiącym nawet obeznanym w temacie kibicom żużla. Tymczasem owszem wyników jest mnóstwo, ale są one obleczone w szereg opisów zawodów, biografii zawodników, ciekawostek z tamtego okresu i w dodatku napisanych prostym, ale poprawnym i łatwo przyswajalnym językiem, tak więc nawet osoby znające się na żużlu "tyle o ile" powinny tę książkę czytać z przyjemnością. Jeszcze jeśli chodzi o wrażenie z czytania to pierwsze strony czytało się trochę jak nekrolog, ale niestety taki był ówczesny sport motorowy.
    Żeby nie było za słodko to powiem czego mi zabrakło. Jako, że jestem entuzjastą rozgrywek drużynowych trochę żałuję, że dość pobieżnie potraktowano rozgrywki ligowe w Anglii, tym
    bardziej, że myślę, że źródła w tym temacie były autorom dostępne. Zapewne chodziło tutaj o względy objętościowe książki. Ale niestety nie można mieć wszystkiego.
    Błędów merytorycznych-żużlowych nie znalazłem, bo też znaleźć nie mogłem jako, że moja wiedza o żużlu przedwojennym jest bardzo uboga i opiera się tylko na powszechnie dostępnych publikacjach, natomiast znalazłem wpadkę geograficzną, czyli umiejscowienie Leningradu nad Wełtawą i historyczną, czyli reprezentacja CSRS w latach 30'. Poza tym kilka błędów stylistycznych i językowych o których nie warto wspominać :)

    Przejdźmy więc do spraw dyskutowanych w wątku.
    Zacznę od tego, że autorzy książki zdecydowali się opisywać wszystkie imprezy, zwłaszcza te z lat 1910-1930, które z żużlem miały wspólne tylko to, że odbywały się na torach zamkniętych i startowano na motocyklach. Czy to dobrze, czy źle, nie sposób oceniać takie było zamierzenie twórców - mieli do tego prawo. Dodatkowo nie stworzyli oni jakiejś własnej koncepcji początku zawodów stricte żużlowych, ale po prostu opisali co było i jak się to wszystko kształtowało. W drodze ewolucji (słowo bardzo popularne w tym temacie) wyścigi te zmieniały się powoli w coś, co najpierw zaczynało przypominać dzisiejszy żużel, a potem faktycznie się nim stało. Przy okazji także powstały wyścigi na torze długim, trawiastym, amerykański dirt-track. Jednak niestety, albo stety, nie ma żadnej cezury, która jednoznacznie oddziela dirt-track czy też pre-żużel od współcześnie rozumianego speedwaya i innych jego odmian. Bo za taką trudno uznać wprowadzenie ślizgu kontrolowanego, rozpoczęcie startów we 4 na 4 okrążenia na torach około 300-400 metrowych, zniesienie podziału na klasy motocykli i starty tylko na 500-tkach, czy też kto co sobie jeszcze wymyśli. Żadna z tych zmian nie jest determinująca do uznania "od tego momentu" dirt-tracka za żużel współczesny.
    Dlatego też nie za bardzo rozumiem dlaczego pierwszy turniej Johna Hoskinsa uznawany jest za ten pierwszy. Z tego co widzę jest to kwestia odpowiedniej reklamy zrobionej przez samego zainteresowanego i odpowiedniego utrwalania tej wersji historii.
    Zajmijmy się jednak teraz uznawaniem, bądź nie, odpowiednich turniejów jako nadających do współistnienia na kartach historii obok współczesnych wyników mistrzostw kraju czy świata. Padło tu porównanie do formuły 1 i skoków. Owszem te dyscypliny również bardzo wyraźnie wyewoluowały, ale przez cały czas jest zachowywana kontynuacja tych dyscyplin. Do tego tuż po wojnie organizowane mistrzostwa od początku uznawały się za kontynuatorów tych przedwojennych i nie było żadnych pomysłów z naliczaniem medalistów od nowa. Niestety inaczej było z żużlem. Sport ten rozwijał się dopiero od lat 30 i to też nie wszędzie zbyt intensywnie by po około 10 latach zostać przerwany na blisko dekadę przez zawieruchę wojenną. Dla młodej wciąż kształtującej się dyscypliny było to o tyle zabójcze, że odradzający się po wojnie speedway był już inną dyscypliną niż trochę już zapomniany przedwojenny dirt-track. Takich problemów nie mieli Anglicy, Australijczycy i Amerykanie gdzie mimo wojny starty kontynuowano i dlatego tam nie ma problemów z zaliczaniem przedwojennych mistrzów do grona pełnoprawnych medalistów speedwaya. Inaczej sprawa ma się właśnie w Polsce, ale także w Czechach gdzie Zlata Prilba przedwojenna jest ponoć traktowana z mocnym przymrużeniem oka (prawdę mówiąc wcale się temu nie dziwię czytając opis toru w Pardubicach z czterema łukami), aczkolwiek głównie dzięki nazwie tradycja jest podtrzymywana oraz Rosji (ZSRR) gdzie za pierwsze zawody uważa się te rozegrane w 10-12 czerwca 1958 roku na moskiewskich Łużnikach i innych krajach Europy kontynentalnej. W tych państwach tradycja została mocno przerwana. Jestem przekonany, że gdyby mistrzostwa Polski rozgrywano od 1931 roku po dzień dzisiejszy rokrocznie nie byłoby żadnego problemu z tymi przedwojennymi finałami. Historii jednak się nie zmieni. Dodatkowo w Polsce problematyczną sprawą jest fakt, że mistrzostwa rozgrywano tylko do roku 1935 a później ich zaprzestano, a drugie, że władze powojenne bardzo chętnie odcinały się od wszystkiego co było przed 1944 rokiem. Kolejną kwestią niewygodną dla historyków jest fakt podziału na klasy, których po wojnie zasadniczo nie było. I teraz musimy się borykać z problemem doczepienia mistrzostw przedwojennych, bądź nie. To jest kwestia na którą dzisiaj każdy może mieć swój pogląd i właściwie trudno wyciągnąć jakieś niezbite argumenty na jedną lub drugą stronę, chociaż ja siebie póki co stawiam po stonie zwolenników Breslauera, Weyla, Barona i Witkowskiego jako (Indywidualnych) Mistrzów Polski.

    Jest jeszcze jedno moje spostrzeżenie, po lekturze książki. Otóż z tego co przeczytałem wnioskuję, że paradoksalnie dla polskiego żużla zbawienna okazało się II wojna światowa. Po boomie początku lat 30, od roku około 1933 zawody organizowano coraz rzadziej, klubów było coraz mniej, zaprzestane także, z tego co zrozumiałem głównie ze względów finansowych organizacji mistrzostw Polski. Innych powodów autorzy książki nie podają. Nie sądzę też, że zmniejszanie się liczny imprez jest związane z brakiem dostępu do źródeł. Po wojnie wraz z falą odbudowy kraju, reaktywowano tym razem już na dobre w kraju żużel, któremu tym razem już nic nie przeszkadzało w ewolucji do dnia dzisiejszego.

    I na koniec czekam na książkę "Speedway - lata 40 i 50" :)

  38. Powrót do góry    #38
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Przedwojenne IMP...

    Głównymi argumentami "przeciwko" przedwojennym finałom jest podział na klasy oraz brak regularności w rozgrywaniu imprezy.

    Na pewno niepodważalnym jest fakt że Mistrzostwa były oficjalne i rozgrywano wg. regulaminów i pod patronatem PZM.

    Podział na klasy mimo że różni się od obecnie przyjętych zasad rywalizacji był bardzo popularną formą rozgrywania zawodów nie tylko przed wojną. Wystarczy przypomnieć że jeszcze na poczatku lat 50-tych wiele imprez rozgrywano właśnie z podziałem na klasy, a sporo z tych imprez to były prestiżowe lokalne imprezy.

    Regularność rozgrywania przedwojennych finałów pozostawia wiele do życzenia jednak w książce można znaleźć odpowiedzi dlaczego tak się działo i ciężko traktować to jako argument przeciwko tym Mistrzostwom. Najprościej ujmując jeśli były techniczne i finansowe możliwości to rozgrywano finały.

    To że w powojennej Polsce nie informowano o przedwojennych finałach i nie umieszczano ich na liście Mistrzów wynikało przede wszystkim z braku informacji. Przez wiele lat przedwojenny żużel był traktowany jako "starożytne mity" o których ktoś tam słyszał ale nikt się tym nie zainteresował na tyle aby sprawdzić źródła. Wystarczy prześledzić publikacje o żużlu... jeśli już się coś pojawiło to najwyżej w programie zawodów jako krótka wzmianka i przez wiele lat było to jedyna "literatura" ;)

    Zastanawiam się jednak jaki wpływ na "żużlową niewiedzę" miał system polityczny i "cenzura" w powojennej polsce a jaki zwyczajne lenistwo :)

    pozdrawiam

  39. Powrót do góry    #39
    Zaawansowany
    Dołączył
    28-02-2003
    Postów
    2,606
    Kliknij i podziękuj
    51
    Podziękowania: 313 w 179 postach
    cytat:
    Pominę wycieczki osobiste Drozda. Zamiast przeczytać to co napisałem nacisnąłeś od razu "odpowiedz" i zacząłeś sie błaźnić... Twój post pokazuje wyraźnie kim jesteś, jeśli chcesz mi odpisać to proszę o argumenty i rzeczową dyskusję a nie wycieczki osobiste.

    sam robisz wycieczki osobiste piszac, ze moje argumenty sa żałosne, błąźnie sie itd. moze i dla ciebie sa. przynajmniej jestem jedyna osoba, ktora sie "stawia" w dyskusji i dzieki temu sie rozwija. sam moglem sie dowiedziec wielu rzeczy. założmy, ze kazdy zgadza sie na jedna nute. ten temat umarłby po kilku postach.

    nie chce mi sie wiecej dyskutowac, bo macie przewage to raz . a jesli cos palne od razu absurdy, zenujace argumentacje itd, dobrze ze jestes super i luz, ja probuje was rozumiec i rozumiem, jak powiedzialem sama ta dyskusja zmienila w moim mysleniu.
    niby nie robisz zwycieczek, ale piszesz, ze swoim wpisem juz sie okresłiłem, kim kestem itd... ty podobnie.


    staram sie podawac "poważne" argumenty, które wg mnie nie pozwalaja na jednolita klasyfikacje a ty mi podajesz betonowe pola startowe, lub jak zmleszno wydawanie przez PZM folderow z wynikami. robicie pastiz z tej dyskusji i nie chcecie mnie zrozumiec. kontynuujesz, ze dalej nie moge zrozumiec ewolucji itd, rozumiem to Piotrusiu wierz mi, ze rozumiem. uszanuj tylko moje zdanie. fakt, ze rozgraniczyłbym te dwa etapy mnistrzostw nie znaczy , ze nie kumam reszty.
    14.08.2014: "Zmarzlik obecnie najlepiej jezdzi na trasie z polskich zuzlowcow."

  40. Powrót do góry    #40
    Stały bywalec
    Dołączył
    11-06-2002
    Postów
    1,096
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 12 w 2 postach
    Zastanawiam się jednak jaki wpływ na "żużlową niewiedzę" miał system polityczny i "cenzura" w powojennej polsce a jaki zwyczajne lenistwo
    Lenistwo? mysle, że nie do konca - ale jak sie czegos nie szuka to sie tego niue znajduje - a najgorzej jak sie szuka, ale nie wiadomo co?

    Przed tesktami W.Pietrzaka w TZ niemal wcale nie uznawano finałow IMP sprzed wojny - gdyz malo kto o nich slyszał.

    Ale myślę ze celowo odcinano sie od przedwojennego żuzla - byl on symbolem i rozrywką "zgniłej burzuazji i panów wg terminologii PRL-u (zwłaszcza lat bierutowskich i gomólkowskich - potwierdzaja to więzienne losy paru powojennych dzialaczy PZMotu). Przed wojna motocykle byly w cenie dobrych aut i rzadko kto mogl sobie na nie pozwolic - a juz hrabiowski tytul przed nazwiskiem byl nie do strawienia przez totalitarny system.

    Przede wszytkim brak chęci,lenistwo ale i system polityczny.

  41. Powrót do góry    #41
    Początkujący
    Dołączył
    07-09-2003
    Postów
    41
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Myślę, że jednak system polityczny miał tutaj znacznie większe znaczenie niż chęci i możliwości ludzi.
    W latach 50 i 60 historię pisano tylko na zamówienie partii. Kto chciał pisać coś od siebie natychmiast w padał w szpony odpowiednich organów i dobrze było jak się kończyło na zadawaniu pytań" Co? Gdzie? Dlaczego? Dla kogo?" A jak już zostało powiedziane z różnych, ale raczej oczywistych względów notablom nie odpowiadał przedwojenny żużel. Bo to nie był ich żużel, bo startowali burżuje, hitlerowcy (Alvensleben, Beitsch), bo to była epoka godna potępienia. A co miał zrobić zwykły przeciętny kibic. Wielu na pewno pamiętało imprezy organizowane przed wojną, to było tylko około 20 lat, są tacy którzy żyją i pamiętają je do dziś, ale ani nie miał możliwości specjalnych spisania swoich wspomnień (patrz wyżej), ani skonfrontowania swojej wiedzy z innymi kibicami, internet oczywiście, ale także i często telefon to były nieosiągalne. Ponadto ludzie w tym okresie zostali nauczeni bierności i mierności. Lepiej było jak nikt nic nie robił i o nic nie pytał. Tak więc daleki jestem od stwierdzenia, że to lenistwo było głownym czynnikiem zapomnienia przedwojennego dirt-tracka.
    Jedynym wyjątkiem jest tutaj Władysław Pietrzak, ale chyba każdy przyzna, że jego pozycja w związku polskim i światowym pozwalała na zbieranie szerszych informacji a także publikowaniu własnych wspomnieńw znacznie większym zakresie niż szaremu kibicowi. Głównie dzięki jego wspomnieniom do roku 2005 było w ogóle wiadomo, że przed 1946 rokiem w Polsce w ogóle ścigano się na torach zamkniętych w lewo.

  42. Powrót do góry    #42
    Użytkownik
    Dołączył
    04-01-2006
    Postów
    62
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    (...)Władysław Pietrzak,... Głównie dzięki jego wspomnieniom do roku 2005 było w ogóle wiadomo, że przed 1946 rokiem w Polsce w ogóle ścigano się na torach zamkniętych w lewo.
    Cenie sobie Twoje przemyslenia z poporzednich postow...
    ale nie sposob zgodzic sie, ze - jak piszesz - "Głównie dzięki jego wspomnieniom do roku 2005 było w ogóle wiadomo, że przed 1946 rokiem w Polsce w ogóle ścigano się na torach zamkniętych w lewo.

    W 1972r, a wiec wiecej niz 30 lat temu ukazala sie ksiazka p.t." Czarny Sport" napisana przez Andrzeja Martynkina. W tejze to ksiazce na str.21 - zdaniem autora - jako date narodzin sportu zuzlowego w Polsce mozemy uwazac 12 pazdziernika 1930r, czyli dniu otwarcia toru w Myslowicach i pierwszych oficjalnych zawodow.
    Smiem wiec twierdzic, ze co starsi kibice mieli okazje zapoznac sie z ta ksiazka (kiedy byla dostepna) i juz wtedy wiedzieli co nieco o przedwojennym polskim dirt-tracku.

  43. Powrót do góry    #43
    Stały bywalec Awatar KSF1946
    Dołączył
    31-07-2002
    Postów
    604
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    RavLito'wi chodziło chyba raczej o "badania" źródłowe jakich w końcu dokonał Piertrzak w drugiej połowie lat 90-tych i które pokazały więcej światła na przedwojenny żużel.

    Faktycznie, Martynkin opisuje wydarzenia z lat 30-tych ale tak jak pisałem wcześniej bardziej jako mity i pradawne opowieście a nie jako relacja z lat przedwojennych.

    Z drugiej strony nadal bym polemizował nad tą "biernością"... wystarczy spojrzeć na historię. Dopiero w drugiej połowie lat 90-tych opublikowano informacje na temat pierwszych zawodów dirt-trackowych w Polsce(!!) osobiście uważam że to baaardzo późno, tym bardziej że źródłem informacji nie były relacje świadków czy jakieś niedostępne kroniki klubów itp. tylko zwykły numer Przeglądu Sportowego którego przedwojenne numery można spotkać w conajmniej kilku bibliotekach i archiwach w Polsce...

    Osobiście od lat jestem fanem publikacji W. Pietrzaka na łamach prasy. Żałuję jednak że napisał w sumie tak niewiele, myślę że książka była by ukoronowaniem jego pracy przy sporcie żużlowym... posiada przecież takie materiały i informacje o których możemy jedynie pomarzyć (stare regulaminy, programy, prasa zagraniczna oraz oficjalne dokumenty PZM). Z drugiej strony znane są powody nieobecności Pietrzaka "w prasie" i bardzo żałuję że nie ma możliwości dalej "bawić sie w żużel". Dużym plusem jest to że Pietrzak rzucił nieco światła na historię żużla w Polsce i na świecie, która była mocno zapomniana w naszych realiach.

    Kolejnym niewykorzystany potencjał to redakcja Tygodnika Żużlowego... takie mam zdanie od kilku lat... kiedy w pierwszej połowie lat 90-tych pismo się rozwijało i publikowało mnóstwo ciekawych informacji, zarówno na temat bieżących informacji jak i na temat historii - redakcja powinna "pociągnąć" temat i korzystając z możliwości technicznych oraz znajomości i kontaktów "zbadać dogłębnie" temat... tak się jednak nie stało, a kryzys na rynku wydawniczym skutecznie dobił redakcję która pozbyła się niemal wszystkich dodatków jakie wydawała. Obecnie przy sporo niższym nakładzie, z 1 dodatkowym kwartalnikiem TŻ został wyłącznie czasopismem informacyjnym, przegrywając jednak cotygodniową walkę z... internetem... na którym portale internetowe mają coraz większy potencjał i działają bardziej profesjonalnie.

    W Tygodniku Żużlowym brakuje mi świetnych artykułów, jak chociażby seria na temat warszawskich Dynasów Pietrzaka, historie żużla w obecnie nieżużlowych miastach (było o Skalmierzycach, chyba Czeladzi itp), to właśnie TŻ po raz pierwszy opublikował informacje o Lidze Okręgowej z lat 40 i 50-tych, kolejnym rarytasem jest artykuł Pietrzaka w "Żużlowcu" na temat "małego żużla", jednak opublikowano tylko 1 czy 2 części ("mały żużel" to po prostu mini speedway w koncu lat 50-tych, a zainteresował mnie mocno gdyż miałem nadzieje na jakieś fakty które rzucą więcej światła na tego typu zawody rozgrywane w Zielonej Górze oraz m.in. w Głogowie, naczelny TŻ twierdził że kolejnych części artykułów już od Pietrzaka nie otrzymali) oraz wiele mniejszych artykułów które przedstawiały dość ciekawie historię Polskiego żużla...
    były to często artykuły które można było "pociągnąć" dalej i uzupełnić brakujące "elementy"... tak się jednak nie stało.

    pozdrawiam

  44. Powrót do góry    #44
    Początkujący
    Dołączył
    07-09-2003
    Postów
    41
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Felix_Vallis - dlatego napisałem, że głównie. Może faktycznie się trochę z tym swoim stwierdzeniem zagalopowałem. Chociaż trzeba przyznać, że w "Czarnym sporcie" nie ma też zbyt dużo o polskim żużlu przedwojennym napisane, ale jest. Jednak jakby nie patrzeć Władysław Pietrzak nie jest alfą i omegą i jedynym cokolwiek wiedzącym w tym temacie, na pewno nie to miałem na myśli.
    Falubaz_com - jeśli chodzi jeszcze o opisy żużla przedwojennego przed rokiem 1989 to dysponuję wydaniem AutoMotoSportu z 1986 roku w którym znajduje się kalendarium "Ze starych kronik i nowszych. Na początku był dirt-track (1)" którego autorem jest "Bibliofil" (z tego co gdzieś, kiedyś chyba czytałem to tym pseudonimem posługiwał się właśnie p. Pietrzak, który zresztą jest w składzie redakcji tej gazety). Są tam wzmianki o finałach z 1932 i 1935 roku, a za pierwsze zawody uznaje się te w Mysłowicach. Również jeśli mnie pamięć nie myli było ono później przedrukowywane w Tygodniku Żużlowym.
    Tak więc nie można powiedzieć, że przed rokiem 1989 nie było zupełnie nic, ale też to co faktycznie się ukazało trudno też nazwać komplesowym zbiorem wiedzy.
    A czy w ogóle oprócz tych dwóch opracowań są jeszcze jakieś polskie źródła z lat 1945-1989, bo mnie już jakoś nic do głowy nie przychodzi?

  45. Powrót do góry    #45
    Użytkownik
    Dołączył
    04-01-2006
    Postów
    62
    Kliknij i podziękuj
    0
    Podziękowania: 0 w 0 postach
    Tak więc nie można powiedzieć, że przed rokiem 1989 nie było zupełnie nic, ale też to co faktycznie się ukazało trudno też nazwać komplesowym zbiorem wiedzy.
    Mysle, ze pred 1989r bylo tyle na ile pozwalaly mozliwosci wydawnicze :-)
    Nie bylo papieru, 'mocy przerobowych'... i Bog jeden wie czego tam jeszcze. Na rynku prasowym (bo o internecie chyba sie w Polsce jeszcze nikomu nie snilo)'panowal' dyktatorczo red. Jazwiecki. Dlaczego dyktatorczo? ano dlatego, ze co on napisal to bylo swiete. Kazdy inny punkt widzenia byl namietnie 'bluzgany blotem'.
    Ehh tam, bylo minelo. Doczekalismy sie w koncu czasow kiedy kazdy moze powiedziec co mu lezy na sercu. Doczekalismy sie czasow o jakich trudno bylo sobie nawet pomarzyc. Czasow w ktorych realizuja sie inicjatywy chocby takie jak odkrywanie korzeni polskiego dirt-tracku.

Strona 1 z 3 123 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •