Żużel w TV

[bartekdm]

Dlatego wróciliśmy do zmutowanego PRL-u, ludzie tęsknili.

Oczywiście.
Żużel był fajniejszy. Choć mniej kolorowy.

[Buszmen]

Z tym, że IMP ma ten mały problem, że to są zawody jednodniowe. Tutaj sporo szczęścia/pecha może się przydarzyć. Coś jak w IMŚ sprzed SGP.
Z całym szacunkiem dla niektórych żużlowców, to tacy zawodnicy jak Woźniak, Jędrzejak, Skórnicki, Krzyżaniak to nie byli the best of the best. Tak samo można się dopatrzeć przypadkowych IMŚ w jednodniowych turniejach, którym się poszczęściło w danym dniu...

Ale PePe jest w krajowej czołówce ponad 20 lat. Przez ten czasu ujechał 2 medale. I chcesz powiedzieć, że to przypadek? On po prostu nie umie jeździć w zawodach indywidualnych. Ewidentnie lepiej mu pasuje układ ligowy (inaczej rozgrywany 1 łuk itp).

[Drapichrust]

Kiedyś po pierwsze to Gollob przecierał szlaki jako pierwszy i praktycznie jako jedyny

Oczywiście to nie wina Bartka , ze jest tak jak jest , ale Tomek był absolutnie wyjątkowy i dla mnie osobiście zawsze pozostanie nr 1

Zgadzam się. Analogicznie można porównać Stocha do Małysza.

[sobotch]

Ale PePe jest w krajowej czołówce ponad 20 lat. Przez ten czasu ujechał 2 medale. I chcesz powiedzieć, że to przypadek? On po prostu nie umie jeździć w zawodach indywidualnych. Ewidentnie lepiej mu pasuje układ ligowy (inaczej rozgrywany 1 łuk itp).

To akurat jest dziwne, jeśliby przyjąć, że w zawodach ligowych jeździ tak samo jak w indywidualnych

[t_zg]

Dzisiaj wyniki robi głównie sprzęt, a nie zawodnik i do tego sprzęt.

Kolejna sprawa to jak by wygladalo w minionych czasach, jak dostep do maszyn wszyscy mieliby taki sam. Mam na mysli Polakow. Kiedys Stranieri byl jak Bog. Wpadal, robil z gory wiadomo 13-15 punktow i tyle. Jak staly motory, to Polacy ogladali w parkingu jakby wyladowal jakis meteoryt. Dalbys wszystkim taki sam sprzet, zaraz znalazloby sie paru grajkow porywnywalnych do owczesnego SGP. Zupelnie jak teraz.

[bartekdm]

Kiedyś gdybyś miał dwóch zawodników, z których jeden był znacznie lepszy od drugiego i zamieniłbyś ich motocyklami to zawsze wygrałby ten lepszy. Dziś niekoniecznie.

[CarlitosFalubaz]

To akurat jest dziwne, jeśliby przyjąć, że w zawodach ligowych jeździ tak samo jak w indywidualnych

No właśnie że nie jeździ. W indywidualnych zawsze się spinał i tracił na wartości. Sam przyznał, że za późno zaczął pracować z psychologiem.

[zabovsky]

Kiedyś gdybyś miał dwóch zawodników, z których jeden był znacznie lepszy od drugiego i zamieniłbyś ich motocyklami to zawsze wygrałby ten lepszy. Dziś niekoniecznie.

Skąd ta pewność?

[mentikk]

Ale PePe jest w krajowej czołówce ponad 20 lat. Przez ten czasu ujechał 2 medale. I chcesz powiedzieć, że to przypadek? On po prostu nie umie jeździć w zawodach indywidualnych. Ewidentnie lepiej mu pasuje układ ligowy (inaczej rozgrywany 1 łuk itp).

Tutaj się zgadzam. W zawodach indywidualnych chyba zwykle presja go zjadała.
Ja jednak odnosiłem się głównie do rywalizacji między oboma zawodnikami z punktu widzenia podwórka krajowego, a nawet bydgoskiego. Przecież jak się obaj rozeszli po różnych klubach to to wszystko ucichło. Ale jak jeździli razem w Polonii to zawsze się na siebie oglądali, byle wypaść lepiej niż ten drugi. A, że zwykle TG był górą w tych starciach nie oznacza, że ta rywalizacja nie miała miejsca. Zresztą u PePe widzę proste "If you want to be the best - beat the best". Temu wolał się odnosić względem Tomka, a nie Jacka.
PS. Te złote medale Jacka w IMP wyglądają lepiej niż u PePe, ale bez sprzętu Tomka Jaca by ich nie zdobył

[sobotch]

No właśnie że nie jeździ. W indywidualnych zawsze się spinał i tracił na wartości. Sam przyznał, że za późno zaczął pracować z psychologiem.

Nie udawaj, że nie wiesz do czego zmierzałem

[bartekdm]

Skąd ta pewność?

Bo dziś więcej znaczy sprzęt a wtedy bardziej umiejętności.
Zawsze to może przesadziłem bo są różne sytuacje torowe ale w większości lepszy zawodnik na gorszym sprzęcie wygrałby ze słabszym na lepszym.

[zabovsky]

Bo dziś więcej znaczy sprzęt a wtedy bardziej umiejętności.

Na jakiej podstawie to stwierdzasz?

[bartekdm]

Chociażby po rywalizacji Golloba z zachodem na początku lat 90-tych.

[t_zg]

Bo dziś więcej znaczy sprzęt a wtedy bardziej umiejętności.
Zawsze to może przesadziłem bo są różne sytuacje torowe ale w większości lepszy zawodnik na gorszym sprzęcie wygrałby ze słabszym na lepszym.

Mi się wlasnie wydaje na odwrot, ze kiedys po prostu byly duze dysproporcje sprzetowe miedzy zachodem a Polska i stad te ogromne roznice wynikaly w poziomie. Nie twierdze, ze zaraz mielibysmy samych Rickardsonow w Polsce, ale paru grajkow na pewno istnialoby poza Gollobem na swiatowej scenie - pewnie nie az na tym poziomie, ale nie mielibysmy przez wiekszosc czasu jedynego Polaka w cyklu ( bo poza nim to krotkie epizody )

[bartekdm]

Mi się wlasnie wydaje na odwrot, ze kiedys po prostu byly duze dysproporcje sprzetowe miedzy zachodem a Polska i stad te ogromne roznice wynikaly w poziomie. Nie twierdze, ze zaraz mielibysmy samych Rickardsonow w Polsce, ale paru grajkow na pewno istnialoby poza Gollobem na swiatowej scenie.

Ale Nielsen przyjeżdżał do Polski i na osiołku Kępy potrafił przywieźć komplet.

[zabovsky]

Chociażby po rywalizacji Golloba z zachodem na początku lat 90-tych.

Ale przecież podobno kiedyś bardziej liczyły się umiejętności niż sprzęt

[t_zg]

Ale Nielsen przyjeżdżał do Polski i na osiołku Kępy potrafił przywieźć komplet.

Robil to regularnie? Kępa tez potrafil robic wyniki na tych motorach czyli mamy postawic znak rownsci miedzy Nielsenem a Kępą ?

Moze troche nie zrozumiales tego co chce przekazac. Dalbys wszystkim Huszczom, Dudkom, Gollobom ( Jackowi, chociaz on mial sprzet ) itd itp sprzed oraz zaplecze jaki mial top z zachodu, to poziom Polakow bylby rowniez wyzszy. Pamietasz w latach 80/90 jak Jonsson albo Pedersen przyjezdzali AUTOKARAMI przerobionymi na warsztaty na mecze? Wyobrazasz soboe tak jakiegos Polaka w tamtych czasach?
to byla przepasć

[CarlitosFalubaz]

Ale Nielsen przyjeżdżał do Polski i na osiołku Kępy potrafił przywieźć komplet.

To był wybryk natury

http://www.speedwayw.pl/dmp/1991/golu_1.htm

[bartekdm]

Ale przecież podobno kiedyś bardziej liczyły się umiejętności niż sprzęt

Dlatego Tomek walczył z nimi jak równy z równym. Braki sprzętowe nadrabiał umiejętnościami.

Robil to regularnie? Kępa tez potrafil robic wyniki na tych motorach czyli mamy postawic znak rownsci miedzy Nielsenem a Kępą ?

Moze troche nie zrozumiales tego co chce przekazac. Dalbys wszystkim Huszczom, Dudkom, Gollobom ( Jackowi, chociaz on mial sprzet ) itd itp sprzed oraz zaplecze jaki mial top z zachodu, to poziom Polakow bylby rowniez wyzszy. Pamietasz w latach 80/90 jak Jonsson albo Pedersen przyjezdzali AUTOKARAMI przerobionymi na warsztaty na mecze? Wyobrazasz soboe tak jakiegos Polaka w tamtych czasach?
to byla przepasć

Kępa na sprzęcie Nielsena byłby lepszy niż Nielsen na sprzęcie Kępy?

[mentikk]

Ale nie raz czy dwa TG użyczał swój sprzęt Malakom, Ryczkom i innym wytworom bydgoskiej juniorki to albo ledwo dojeżdżali do mety, albo na którymś z łuków lecieli w bandę.
Więc jakoś jednak umiejętności miały kiedyś większe znaczenie niż dziś, tak na moje oko.

[t_zg]

Kępa na sprzęcie Nielsena byłby lepszy niż Nielsen na sprzęcie Kępy?

Nie. Tylko Nielsen byl akurat po prostu totalnym wymiataczem. Zagranicznych zawodnikow bylo duzo wiecej niz sam Nielsen. Nigdzie tez nie napisalem, ze wszyscy Polacy jezdziliby na rownym poziomie, tylko to, ze pewnie paru zawodnikow jezdziloby majac dostep do tych nowinek technicznych na bardziej zblizonym poziomie. Nie byloby takiego skoku jakosciowego.

[zabovsky]

Dlatego Tomek walczył z nimi jak równy z równym. Braki sprzętowe nadrabiał umiejętnościami.

Gollob miał dostęp między innymi do sprzętu niemieckich tunerów więc między bajki można włożyć opowieści z mchu i paproci o rywalizacji na rowerach że światową czołówką.

Kępa na sprzęcie Nielsena byłby lepszy niż Nielsen na sprzęcie Kępy?

Pytanie jakie wyniki osiągałby Nielsen w starciu z zawodnikami na podobnym poziomie. Jakby Zmarzlikowi dać sprzęt Rafała Karczmarza to myślę, że też miałby szanse zakręcić się koło 18 punktów jadąc przeciwko Okupskiemu, Hućce, Gale, Świstowi czy Paluchowi.

[Buszmen]

Zgadzam się. Analogicznie można porównać Stocha do Małysza.

Ale Małysz poza wszystkim osiągnął więcej od Stocha.

Ale nie raz czy dwa TG użyczał swój sprzęt Malakom, Ryczkom i innym wytworom bydgoskiej juniorki to albo ledwo dojeżdżali do mety, albo na którymś z łuków lecieli w bandę.
Więc jakoś jednak umiejętności miały kiedyś większe znaczenie niż dziś, tak na moje oko.

Były po prostu większe dysproporcje.

[bartekdm]

Gollob miał dostęp między innymi do sprzętu niemieckich tunerów więc między bajki można włożyć opowieści z mchu i paproci o rywalizacji na rowerach że światową czołówką.


Pytanie jakie wyniki osiągałby Nielsen w starciu z zawodnikami na podobnym poziomie. Jakby Zmarzlikowi dać sprzęt Rafała Karczmarza to myślę, że też miałby szanse zakręcić się koło 18 punktów jadąc przeciwko Okupskiemu, Hućce, Gale, Świstowi czy Paluchowi.

Zgoda.
Przy podobnym poziomie umiejętności sprzęt zrobi różnicę. Przy większej różnicy umiejętności już mniej.

W obecnych czasach niemal każdy ma dostęp do sprzętu, nowinek technicznych, tunerów, mechanika potrafiącego dopasować silnik do nawierzchni. Stąd te szanse w rywalizacji z lepszymi zawodnikami ma zdecydowanie większe niż kiedyś.

[Semen]

Ale Małysz poza wszystkim osiągnął więcej od Stocha.

Szczególnie w rywalizacji o tytuły i medale igrzysk olimpijskich czy trofeum w turnieju czterech skoczni.

To nieporównywalni sportowcy, jeden talent czystej wody drugi z talentem do pracy,
a i czasy w których każdy z nich święcił największe triumfy odmienne.

[bartekdm]

Szczególnie w rywalizacji o tytuły i medale igrzysk olimpijskich.

To nieporównywalni sportowcy, jeden talent czystej wody drugi z talentem do pracy,
a i czasy w których każdy z nich święcił największe triumfy odmienne.

Ale porównanie jest trafne. Małysz podobnie jak Gollob był prekursorem. Od niego zaczął się boom na skoki podobnie jak od Golloba boom na żużel. Obaj też mierzyli się z silniejszym rywalami.

[zabovsky]

W obecnych czasach niemal każdy ma dostęp do sprzętu, nowinek technicznych, tunerów, mechanika potrafiącego dopasować silnik do nawierzchni. Stąd te szanse w rywalizacji z lepszymi zawodnikami ma zdecydowanie większe niż kiedyś.

Niemal każdy ma dostęp do wszystkiego, więc różnice w osiąganych wynikach biorą się z dysproporcji w umiejętnościach. Nie jest więc tak, że sprzęt ma obecnie większe znaczenie niż kiedyś, a możliwe, że ma nawet mniejsze.

[bartekdm]

Niemal każdy ma dostęp do wszystkiego, więc różnice w osiąganych wynikach biorą się z dysproporcji w umiejętnościach. Nie jest więc tak, że sprzęt ma obecnie większe znaczenie niż kiedyś, a możliwe, że ma nawet mniejsze.

Dziś byle junior na dobrym motocyklu potrafi przywieźć za plecami lepszego zawodnika. Kiedyś było to niemal niemożliwe.

[Goldi]

Niemal każdy ma dostęp do wszystkiego, więc różnice w osiąganych wynikach biorą się z dysproporcji w umiejętnościach. Nie jest więc tak, że sprzęt ma obecnie większe znaczenie niż kiedyś, a możliwe, że ma nawet mniejsze.

Dokładnie. Z tego topu każdy ma pieniądze, dostęp do wszystkiego, treningi na najwyższym poziomie. Głowa, głowa i jeszcze raz głowa to jest coś co różni tego mistrza świata a 2,3 czy 10 zawodnika. Trzeba mieć serce do walki, nie myśleć o kontuzjach (nigdy nie odpuszczać! Nie ważne czy jedziesz o 30 tys czy o 5 zł), charakter.

[sobotch]

Od niego zaczął się boom na skoki podobnie jak od Golloba boom na żużel. Obaj też mierzyli się z silniejszym rywalami.

Co kurła??

Boom na żużel od Golloba?
Na jakiej podstawie stwierdzimy, że Rickardsson, Hamill i Nielsen byli lepsi od Zmarzlika lub Woffindena czy Pedersena ?

[zabovsky]

Szczególnie w rywalizacji o tytuły i medale igrzysk olimpijskich czy trofeum w turnieju czterech skoczni.

To nieporównywalni sportowcy, jeden talent czystej wody drugi z talentem do pracy,
a i czasy w których każdy z nich święcił największe triumfy odmienne.

W skokach najważniejszym trofeum jest Kryształowa Kula.

Dziś byle junior na dobrym motocyklu potrafi przywieźć za plecami lepszego zawodnika. Kiedyś było to niemal niemożliwe.

Bo kiedyś byle junior nie miał dostępu do dobrego motocykla. Czyli już na starcie przegrywał sprzętowo. Kolejny raz de facto dostarczasz argumentów na poparcie mojej tezy.

[sobotch]

W skokach najważniejszym trofeum jest Kryształowa Kula.


Bo kiedyś byle junior nie miał dostępu do dobrego motocykla. Czyli już na starcie przegrywał sprzętowo. Kolejny raz de facto dostarczasz argumentów mojej tezie.

Nie mam zamiaru dyskutować o skokach bo nudne i wiedzy niewiele, natomiast doskonale wiem, że każdy sportowiec powie, że najważniejsza jest olimpiada.

[Robi]

Niemal każdy ma dostęp do wszystkiego, więc różnice w osiąganych wynikach biorą się z dysproporcji w umiejętnościach. Nie jest więc tak, że sprzęt ma obecnie większe znaczenie niż kiedyś, a możliwe, że ma nawet mniejsze.

Lepszy motór i już wtedy byłeś o długą przed resztą, a jak już miałeś dostęp do technologii jak Rickardsson ktory szukal wszedzie to juz zrobilo sie z tego 6 tytulow IMS. Dzis tak sie nie da, bo lepsze motóry ma "każdy" i już detale tunningowe plus umiejetnosci ktore wykorzystaja sprzet do maxa robia z Ciebie grajka. Wiec sztuka jest utrzymywac sie w topie jak Zimny od lat.

[zabovsky]

Nie mam zamiaru dyskutować o skokach bo nudne i wiedzy niewiele, natomiast doskonale wiem, że każdy sportowiec powie, że najważniejsza jest olimpiada.

Jak już to Igrzyska. Ja miałem na myśli to, które trofeum najmocniej determinuje klasę danego zawodnika. W skokach jest to właśnie KK. Igrzyska mają prestiż, ale w takiej dyscyplinie wystarczy trafić na dobry dzień czy mieć farta do warunków jak np. Fortuna i już można zostać mistrzem/medalistą. W Pucharze Świata takich anomalii nie ma. Nie zmienia to faktu, że Stoch jest topowym zawodnikiem.

[sobotch]

To nie jest tak, że w roku olimpijskim forma przygotowana jest właśnie na ten czas, pomijając KK jako taką? Co do Fortuny, nie mam zdania czy lepiej było z wiatrem czy z dodawaniem i odejmowaniem punktów, tak samo nie wypowiadałbym się o Garym Havelocku na ten przykład, bo to całkowicie bez sensu.

[zabovsky]

Jakoś wątpię czy taki Fortuna, Tormanen, Soininen czy Bystoel przygotowywali się stricte pod konkursy olimpijskie. Splot sprzyjających okoliczności i specyfika jednodniowego konkursu zaowocowała takim, a nie innym obrotem spraw.

[Robi]

tak samo nie wypowiadałbym się o Garym Havelocku na ten przykład, bo to całkowicie bez sensu.

Tyle ze Havelock mial sezon zycia a nie zawody zycia. Granerud w skokach przed tym sezonem byl no name'm a wygral w cuglach KK.

[Buszmen]

Szczególnie w rywalizacji o tytuły i medale igrzysk olimpijskich czy trofeum w turnieju czterech skoczni.

To nieporównywalni sportowcy, jeden talent czystej wody drugi z talentem do pracy,
a i czasy w których każdy z nich święcił największe triumfy odmienne.

IO = MŚ, i łącznie mają po tyle samo złotych medali. Adam ma więcej medali innych kolorów.
PŚ 4-2. T4S to tylko część PŚ.

[noc]

A nie macie więcej odniesień do innych sportów? Może jakichś kanadyjkarzy byśmy porównali, albo może w rzucie oszczepem? Nie, jednak formuła jeden byłąby najlepsza, bo to też motoryzacja, technika. Może Sennę do Hamiltona???
Dajcie spokój, bo się zapętlacie straszliwie.
Ważniejsze jest, kiedy wreszcie żużel przestanie być dostępny wyłącznie w TV, bo jednak na żywo, to całkiem inne emocje. Jest gdzieś światełko w tunelu do wejścia na stadion? Chociaż 50% miejsc.
A "Żużel w TV" jest jak najbardziej ok., ale jako świetne uzupełnienie. Bo o tym ten wątek.

[Semen]

W skokach najważniejszym trofeum jest Kryształowa Kula.

...ale ja też uważam, że jest najbardziej miarodajne i najważniejsze.

Neguję słowo uogólnienia, którego użył Buszmen czyli

więcej

Żeby było jasne: Nie zdobył więcej, zdobył więcej kryształowych kul, a to nie to samo.
I tak jak napisałem wcześniej ich osoby i ich osiągnięcia są niepodważalne, ale i nieporównywalne.

W skokach najważniejszym trofeum jest Kryształowa Kula.


Bo kiedyś byle junior nie miał dostępu do dobrego motocykla. Czyli już na starcie przegrywał sprzętowo. Kolejny raz de facto dostarczasz argumentów na poparcie mojej tezy.

...ale kiedyś tory najczęściej nie preferowały tylko startowców,
Często stary rep wymiękał na trudnym torze i wtedy na gówno mu się zdał supersprzęt jak zamykał gaz.

[sviety]

Jak ja się cieszę, jeden wywiad a przywrócił na forum stare zapomniane emocje z lat '90 -"Pepe moralnym miszczem", "ścierwo na kiju" Gollobów itp. To były czasy

[zabovsky]

A nie macie więcej odniesień do innych sportów? Może jakichś kanadyjkarzy byśmy porównali, albo może w rzucie oszczepem? Nie, jednak formuła jeden byłąby najlepsza, bo to też motoryzacja, technika. Może Sennę do Hamiltona???
Dajcie spokój, bo się zapętlacie straszliwie.

Jeśli kogoś przerasta dyskusja i skala używanych w jej toku porównań to nie bierze w niej udziału. Proste.

Żeby było jasne: Nie zdobył więcej, zdobył więcej kryształowych kul, a to nie to samo.
I tak jak napisałem wcześniej ich osoby i ich osiągnięcia są niepodważalne, ale i nieporównywalne.

Szczyt ich formy przypadł na różne okresy, ale to nie znaczy, że nie można ich porównywać. Nielsena też się porównuje z Rickardssonem. Jeden kibic będzie twierdził, że więcej osiągnął Małysz, drugi, że Stoch. Ja wyżej stawiam Małysza głównie z tego względu, że dokonał rzeczy, która w moim prywatnym rankingu jest największym osiągnięciem w historii całej dyscypliny - wygrał trzy razy z rzędu Puchar Świata.

...ale kiedyś tory najczęściej nie preferowały tylko startowców,
Często stary rep wymiękał na trudnym torze i wtedy na gówno mu się zdał supersprzęt jak zamykał gaz.

Teraz też nie preferują tylko startowców. Różnica polega na tym, że kiedyś bardziej liczyła się kondycja i para w rękach, a obecnie ważniejsza jest umiejętność rozpędzenia motocykla, odpowiedniego przedłużenia prostej itp. Kwestia gustu, co kto woli.

[ursus]

Tak sobie poczytałem o " rywalizacji" Golloba z Protasiem. I napiszę tak: porównanie poziomu Golloba do Protasiewicza to tak jak porównywać artystę z rzemieślnikiem. Mimo całego szacunku dla Protasia. Wyniki w kraju to jedno, nie ma co porównywać nawet. Lecz wyniki w GP to zupełnie inny poziom tych żużlowców. Zresztą, o czym tu mowa tak w ogóle ? I dodam, że dzieliła tych zawodników przepaść jeśli chodzi o poziom sportowy. A o osiągnięciach tylko wspomnę.

[noc]

Jeśli kogoś przerasta dyskusja i skala używanych w jej toku porównań to nie bierze w niej udziału. Proste.


Szczyt ich formy przypadł na różne okresy, ale to nie znaczy, że nie można ich porównywać. Nielsena też się porównuje z Rickardssonem. Jeden kibic będzie twierdził, że więcej osiągnął Małysz, drugi, że Stoch. Ja wyżej stawiam Małysza głównie z tego względu, że dokonał rzeczy, która w moim prywatnym rankingu jest największym osiągnięciem w historii całej dyscypliny - wygrał trzy razy z rzędu Puchar Świata.


Teraz też nie preferują tylko startowców. Różnica polega na tym, że kiedyś bardziej liczyła się kondycja i para w rękach, a obecnie ważniejsza jest umiejętność rozpędzenia motocykla, odpowiedniego przedłużenia prostej itp. Kwestia gustu, co kto woli.

I tego się trzymam.
Ty, jako wybitny znawca żużla, skoków narciarskich, pięknie tu wyłożyłeś przewagi, zależności, okoliczności i przyczyny wielkich sukcesów jednego zawodnika i mniejszych sukcesów innych.
Dziękuję za poświęcony czas i tak cenną lekcję od największego znawcy tematu!

[zabovsky]

Dziękuję za poświęcony czas i tak cenną lekcję od największego znawcy tematu!

Nie ma za co. Wpadnij jak będziemy rozmawiali o Zengocie.